Презентации, публикации
15.07.09

Какие страны будут определять мировую политику после кризиса

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра". Слушаете на волнах радиостанции "Эхо Москвы", смотрите по телеканалу RTVI. Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега, как, впрочем, и всегда, Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: И сегодня в "Лукавой цифре" мы обсуждаем тему, какие страны будут определять политику, экономику посткризисного мира. Обсуждаем с нашими уважаемыми гостями, которых я сейчас с удовольствием представлю. Алексей Тимофеев - председатель правления Национальной Ассоциации Участников Фондового Рынка. Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Екатерина Шипова - директор Фонда "Институт посткризисного мира". Здравствуйте.

ЕКАТЕРИНА ШИПОВА: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: И Виталий Седнев - директор НП "Бизнес-солидарность". Здравствуйте.

ВИТАЛИЙ СЕДНЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Итак, господа, в самом начале Вашего доклада, на котором мы сегодня и строим нашу передачу, Вашего исследования, Вашего опроса, мы к нему вернемся, и Вы о нем подробно расскажите. Приведена замечательная цитата великого экономиста Джона Мейнард Кейса. Я ее сейчас Вам прочитаю: "И верные и ошибочные идеи экономистов и политических философов гораздо могущественней, нежели принято думать. На деле мир подчиняется почти исключительно им". Это Джон Кейнс, которому действительно подчиняется мир и его идеям, уже спустя сколько лет. Ну, это что такое самомнение экономистов о том, что их идеям все подчиняется, или это реальность?

Е.ШИПОВА: Знаете, это скорее знаменитая теория о самореализующемся пророчестве, Есть другая не менее замечательная цитата знаменитого американского социолога Томаса Уильяма Айзенка, который говорит о том, что если ситуация мыслится, как реальная, то она реальна по своим последствиям.

А.САМСОНОВА: Ну, это классика.

Е.ШИПОВА: Это ровно из той же серии. Если люди действуют исходя из своих представлений о ситуации, то ситуация начинает меняться под их представление, под их картину мира.

А.САМСОНОВА: Это девиз нашей передачи "Лукавая цифра". Ну, теперь давайте обратимся к Вашему докладу, исследованию, чтобы мы понимали, когда мы будем озвучивать, когда Вы будете озвучивать цифры, вообще, о каком опросе идет речь. О каком исследовании идет речь, откуда они берутся. Кто расскажет?

В.СЕДНЕВ: Ну, это первое такого рода исследование проведено в мире в след решениям Лондонского саммита G-20…

А.САМСОНОВА: Это Виталий Седнев.

В.СЕДНЕВ: Была проведена такая глобальная экспертиза этих решений. Были опрошены экономисты, бизнесмены, политики из 51 одной страны мира. Всего больше 200 экспертов. Мы спрашивали, как Вы оцениваете решения двадцатки. Как Вы видите, каковы причины кризиса. И что необходимо сделать для того, чтобы преодолеть глобальный финансовый кризис. И на основе их мнений, их мысли мы обобщили в докладе. Получился доклад "Финансовая архитектура посткризисного мира".

А.ГРЕБНЕВА: Хочется отметить, что это не просто несколько страниц, это практически целая книжка. Вот сейчас наши гости демонстрируют для наших телезрителей RTVI, что это за доклад, как он выглядит. И, наверное, мы попросим сейчас Екатерину рассказать, что же это за институт посткризисного мира такое звучное название. Откуда он появился…

А.САМСОНОВА: Когда он появился.

А.ГРЕБНЕВА: Да.

Е.ШИПОВА: Вы знаете, институт появился недавно. Мы организовались в начале 2009 года этого года. И организовались мы по инициативе ряда таких организаций, как представленная здесь Виталием Седневым некоммерческое партнерство "Бизнес солидарность", которая в том числе выступает спонсорами данных исследований". Это центр развития фондового рынка. Это Фонд общественное мнение под руководством Ослона. Наша задача, как мы представляли себе свою миссию – это способствовать тому, чтобы в нашей родной России все интересные, прогрессивные, современные методы развития экономики и, в том числе, борьбы с кризисом принятые в мире, были услышаны, этот опыт использовался, прививался.

А.ГРЕБНЕВА: Миссия понятна. Давайте будем способствовать.

А.САМСОНОВА: Один вопрос еще к нашим радиослушателям, которые слушают нас в прямом эфире. Вопрос по смс +7 985 970-45-45. Я напоминаю, темы обозначены, какие страны будут определять политику, экономику после кризиса в послекризисном мире. Вопрос нетривиальный. Потому что мы сейчас знаем, какие страны сейчас определяют, и кажется, что эти слоны и эти мастодонты мировой политики и экономики будут с нами навечно. Но история показывает, что ничего навечно не бывает. И огромные великие империи сменяются другими вследствие как раз кризисных таких явлений. Поэтому на +7 985 970-45-45 Вы присылаете вариант той страны, которая, на Ваш взгляд, выстрелит после кризиса. Такая темная лошадка, которая после кризиса, как Вам кажется, станет ключевой страной, ключевым центром политики. Как сейчас, например, является Америка. Если Вы считаете, что, конечно, приоритет изменится. Итак, страна и короткое объяснение, почему именно она.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, и прямо с ходу запустим наше первое голосование, радиослушатели "Эхо Москвы" подключайтесь, чтобы перейти потом к обсуждению доклада. Мы спрашиваем сначала вот какой вопрос. Как Вам кажется, в кризисе виноваты… Если вы считаете, что власти и бизнесмены, набирайте 66-00-66-4. Если же Вам кажется, что виновата финансовая система, ее несовершенство 66-00-66-5.

А.САМСОНОВА: Началось у нас голосование, я еще раз повторяю вопрос. В кризисе виноваты власти и бизнесмены. И тогда Вы звоните по телефону 66-00-66-4. Если Вы считаете, что не конкретные люди, а вся система финансовая виновата, она просто была несовершенна 66-00-66-5.

А.ГРЕБНЕВА: Очень интересная у нас картинка складывается, Алексей Тимофеев, который у нас, напомню, председатель правления национальной ассоциации участников фондового рынка, как бы Вы ответили на этот вопрос?

А.ТИМОФЕЕВ: Я не знаю с точки зрения вопросов ответ, наверное, положителен по третьему из них. Ну, вся система, потому что, конечно же, ну кризис был кризисом системы регулирования, в этом смысле трудно было бы бизнес обвинять в том, что он стремился к максимизации своих прибылей…

А.САМСОНОВА: А как же Бернард Медоф?

А.ТИМОФЕЕВ: Что?

А.САМСОНОВА: А Медоф, который в тюрьме сидит, разве не он во всем виноват?

А.ТИМОФЕЕВ: Нет, ну, конечно же, и Медоф внес свой вклад в это. Ну, он был лишь одним из тех, кто, может быть, наименее законным из всех возможных способов проявил себя на фоне роста всеобщих ожиданий доходов, подъема рынка. И кризис был кризисом кризисом регулирования. Государственные органы, государства многих стран оставили за пределами регулирования целые сегменты финансового рынка. Подвел инстинкт самосохранения бизнес. Потому что системы управления рисками тоже оказались неадекватными, и бизнес пошел на те риски, на которые не следовало идти. Таким образом, это ответ положителен, как ответ на Ваш третий вопрос.

А.САМСОНОВА: Т.е. все-таки это инструменты, а не люди, которые пользуются этими инструментами.

А.ГРЕБНЕВА: Система как бы, а не люди.

А.ТИМОФЕЕВ: Это система, это люди. Что значит инструменты? Мы сегодня обсуждаем чудесную, на мой взгляд, тему – роль персепшнс, роль представлений, идей на реальность. И мы, как национальная ассоциация участников фондового рынка являемся скорее потребителями вот этого доклада. Потому что всерьез, как люди, кто сталкивается с этим на финансовом рынке ежедневно, верим в то, что настроения двигают ожиданиями, двигают ценами, двигают тем, что происходит на этом рынке.

А.САМСОНОВА: Виталий Седневкак бы Вы ответили на этот вопрос?

В.СЕДНЕВ: Мне не хочется говорить, что виноват бизнес. Особенно малый и средний. У бизнеса и так комплекс вины. И в отношении бизнеса есть презумпция виновности. Бизнес первый страдает от этого кризиса. И бизнес несет на себе его ношу. И бизнес вытащит наши страны из кризиса. Но, на мой взгляд, система не может быть виноватой. Система это нечто безличное. Система – это сложившийся механизм. Виноваты те, кто вовремя не поменяли эту систему. А, следовательно, власти и международные финансовые институты.

А.САМСОНОВА: Т.е. для Вас вопрос о том нужно ли менять то, что сейчас сложилось, не стоит. Вы считаете, что нужно.

В.СЕДНЕВ: Оно меняется стремительно. И наш доклад является фотографией вот такой быстрой съемкой этих изменений.

А.САМСОНОВА: Правда, вот смотрите, мы слушаем новости, мы не видим, что что-то меняется. Потому что акции, облигации, эти слова постоянно звучат постоянно. Видимо это не изменилось. Какие-то производные инструменты, все осталось. Кредиты, там заимствования у банков, вклады, все это остается. Вот финансовая система, та, которую представляет обычный человек, она вся, как была, так и осталась. Что там должно измениться?

В.СЕДНЕВ: Алексей сейчас сказал замечательную мысль о том, что рынком движут ожидания. Во-первых, сейчас радикально сменилась картина ожиданий. Ожиданий, в том числе, в отношении конкретных стран. Ну, во-вторых, меняется, например, резервная корзина центральных банков по соотношению валют. Это другая политика резервирования. Это первые шаги к изменению.

А.САМСОНОВА: Ну, я Вам скажу так тогда на Ваш ответ. Что для обычного человека эти изменения незначительны. Он как не понимал это так и не понимает. Он как не понимал, как это все устроено. И в чем заключается эта система, так он и не будет понимать, что дальше. А для обычного человека ничего не меняется. Екатерина, что говорят Ваши эксперты?

Е.ШИПОВА: Вы знаете, алаверды к Вашей фразе, что для обычного человека ничего не меняется абсолютно верно. Для обычного человека меняется в последнюю очередь. Вернее он становится страдательным по отношению к этим изменениям так, как было с кризисом. Волна кризиса, она началась значительно раньше. Она началась с начала там, где были финансовые инструменты. И потом это докатилось до простых людей, которых начали увольнять с работы, делать им сокращенный рабочий день и т.д. и т.п.

А.САМСОНОВА: Из-за того, что какие-то английские, американские банки…

Е.ШИПОВА: Так же, как и волна изменений, которая сейчас идет, она не докатилась пока, она обязательно докатится, мы ее почувствуем, почувствуем все. Что говорят наши эксперты по этому поводу, наши эксперты абсолютно все согласны с тем, что систему надо менять. Другой вопрос, что именно в этой системе менять. Одни говорят, надо менять регуляторные механизмы на финансовых рынках. А другие говорят, надо менять всю архитектуру финансовой системы. Надо менять валютную систему. Надо менять подход, надо менять принципы, которые бы учитывали баланс интересов развитых и развивающихся стран. То, что менять, понятно всем. В какую сторону должен идти вектор изменений, вот здесь есть палитра мнений.

А.САМСОНОВА: Ну, а теперь палитра мнений радиослушателей "Эхо Москвы", проголосовавших в прямом эфире. Я нажимаю красную кнопку стоп. Вопрос звучал так: в кризисе виноваты власть и бизнесмены? Или финансовые системы? Вот наши гости говорят, что, видимо, в большей степени финансовые системы. И ее надо менять. Мы ее поменяем, и это будет залогом благополучия в послекризисное время. Наши слушатели с этим не согласны. 65% проголосовавших считают, что виноваты конкретные люди. Власть предержащие, бизнес предержащие, деньги предержащие. И 35% считают, что все-таки система. Т.е. 2/3 на 1/3. Т.е. есть такое ощущение, такое общее понимание ситуации, посадить всех Медофов, посадить всех нечестных правителей государств. И все было бы ничего. И мы сразу выйдем из кризиса. Ну, с этим более-менее понятно. Не совпали Вы с нашими слушателями.

А.ГРЕБНЕВА: Виталий?

В.СЕДНЕВ: Я совпал, скорее. Только без упоминания посадить.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, хорошо. Екатерина, давайте, может быть, уже ближе к цифрам к конкретным, к докладу. Неужели все так плохо. Есть ли что-то какой-то просвет, на что еще можно опираться? Нельзя же полностью все разрушить в нынешнем финансовой системе, ничего не оставить и заново непонятно что создавать. Чему, каким институтам международным все-таки доверяют. И что можно протащить в это новое посткризисное будущее.

Е.ШИПОВА: Вы знаете, абсолютно верно, что нельзя разрушать и строить на развалинах. Это, как известно, путь затратный и не всегда хороший по последствиям. И так же считают большинство наших экспертов. Они настроены на эволюционный путь. 2/3 говорят, не надо рушить. Давайте использовать то, что есть. Те инструменты, которые есть. Просто их надо модернизировать. И в этом отношении там речь идет и о тех же международных площадках, на которые принимаются решения, которые оказывают серьезнейшие политическое, экономическое воздействие на страны. Это G-20 в первую очередь и G-8 во вторую очередь. ООН, к сожалению, здесь совсем маленькие позиции занимает. Вот как-то уже разочарованы эксперты.

А.САМСОНОВА: Это то, как оценивают эксперты?

Е.ШИПОВА: Так же возлагаются надежды на существующие, такие средние надежды. Не скажем, что очень высокие, но существующие мировые институты, такие, как Международный валютный фонд, мировой банк. Еще есть такое малоизвестное для наших слушателей видимо образование, как Совет финансовой стабильности, очень серьезный игрок с очень серьезным экономическим вкладом в борьбу с кризисом на современном этапе. И речь идет о том, что нужно менять принципы, по которым работают эти институты. Они устарели. Они еще прошлого века. Ведь они были созданы фактически сразу после войны. И принципы мало поменялись. А жизнь требует обновления. Поэтому необходимо участие более активно развивающихся стран в процессе принятия решений в этих институтах. Необходимо более плотное сотрудничество рабочих групп от разных стран, которые бы постоянно взаимодействовали, готовили решения для того, чтобы их проводить уже на уровне государственных политик в разных странах. Так что понятно, по одиночке из кризиса вылезти очень сложно. Только вместе.

А.ГРЕБНЕВА: Тем не менее, мы выносим на суд буквально наших радиослушателей новые голосования, и судьбу таких международных организаций, институтов, как Большая Восьмерка и Международный валютный фонд. Наши слушатели, как Вам кажется, такие организации, как Большая Восьмерка и Международный Валютный фонд, они обладают реальной силой и могут реально на что-то влиять? Если Вы считаете, что да, набирайте 66-00-66-4. Если Вы считаете, что нет, набирайте 66-00-66-5.

А.САМСОНОВА: Итак, я еще раз повторяю вопрос. Как Вам кажется, такие организации, как Большая Восьмерка и Международный валютный фонд обладают реальной силой и влиянием? Если да, 66-00-66-4. Если нет, 66-00-66-5. У нас поступают уже первые голоса. Вопрос на самом деле, не такой, судя по распределению очевидный, как нам кажется. Потому что что-то как-то последнее время мы не видим реальных решений от надгосударственных организаций. Как Вам кажется, они будут вносить какие-то инновации, или не от них пойдет инициатива. Алексей?

А.ТИМОФЕЕВ: Да. Мне кажется очень интересно то, что происходит с G-8, G-20, но вот вещь, которую я бы хотел отметить. Вообще, то, что обсуждается в рамках G-20, это по существу та же повестка дня, которая сформировалась G-8, она мало отличается от той, которая сформировалась, те решения, которые бы приняли, если бы собрались G-8. И это не странно ни сколько, потому что финансовый кризис и экономический кризис в последствии был спровоцирован на территории стран, по крайней мере, некоторых из стран G-8. ИG-20 присоединились вот эти развивающиеся страны присоединились к решению этих проблем для этих стран. Решение проблем, которые в свою очередь являются решением проблем для стран развивающихся. Т.е. нельзя сказать, что они не вносят вклад в эту дискуссию. Но между тем исправление ситуации и решения, которые обсуждаются, это решения, которые имеют непосредственное отношение и влияние на исправление ситуации на территории стран G-8. А что касается международных финансовых институтов, то тема их реформирования, как мне кажется, возникла уже на фоне кризиса, когда каждая из стран, которая оказалась в условиях кризиса попыталась решить его традиционными методами. Методами доступными ей на национальном уровне. И когда выяснилось, что этого невозможно сделать. Что для того, чтобы решить проблему своей собственной страны, или скажу так, решая проблему своей собственной страны, выяснилось, что Вы решаете проблему не своей страны, а еще нескольких. Средства, которые Вы инвестируете в решение проблемы, они почему-то уходят в другие страны. Служат, скорее, решению проблем там, чем Вам. И это было обидно. Это требовало координации усилий. Именно на фоне этого появилась мысль о том, что мы вдруг почувствовали, насколько рынок является глобальным. И нам нужны какие-то инструменты для того, чтобы такого рода проблемы решать.

А.САМСОНОВА: Ну, смотрите, международные, глобальные, надгосударственные организации, ООН, например, еще несколько десятков лет назад пользовались огромным доверием. И казалось, что в конечном итоге ООН защищает нас от того, чтобы не возникали войны, и является таким международным арбитром и т.д. Мировой банк во время кризиса 98го года и раньше для нас был, казалось бы, последней надеждой. Сейчас мы видим уменьшающийся кредит доверия к этим организациям. Что они реально сейчас могут сделать? Вот что конкретно? Денег дать? Они не дают особо. Какие-то решении принять? Кому-то чего-то посоветовать? Ну, посоветовали. Спасибо. В чем их роль может быть. Виталий, наверное, к Вам вопрос.

В.СЕДНЕВ: То, что Вы отметили, подтверждается нашим исследованием. Подрыв доверия к глобальным институтам. Но на этом фоне все больше надежд эксперты вкладывают в прямое взаимодействие правительств. И собственно G-20 они рассматривают, как прообраз возможно из этого клуба государств вырастет нечто большее. Новый формат
взаимодействия 21 века.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Я нажимаю красную кнопку стоп и перед перерывом успеваю рассказать о результатах голосования. Обладают ли такие надгосударственные структуры реальной силой и влиянием? Да, так считают 53%, все-таки большинство. 47% радиослушателей, проголосовавших в прямом эфире, считают, что влиянием такие структуры не обладают. Они ничего не определяют, и они не могут никаким образом проводить свои решения. Ну, считайте, половина на половину. Все-таки какое-то доверие к ним осталось.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии. Мы продолжаем программу "Лукавая цифра", Тоня Самсонова, Алина Гребнева.

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А.САМСОНОВА: Напомню, что тема наша сегодня – какие страны будут определять мировую политику после кризиса. Еще раз напоминаю, у нас в гостях Алексей Тимофеев - председатель правления Национальной Ассоциации Участников Фондового Рынка. Здравствуйте еще раз.

А.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: И соответственно следующие наши гости – это Екатерина Шипова - директор Фонда "Институт посткризисного мира". Здравствуйте, Екатерина.

Е.ШИПОВА: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Для тех, кто к нам только что присоединился. И Виталий Седнев - директор НП "Бизнес-солидарность". Здравствуйте еще раз, Виталий.

В.СЕДНЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Мы просили в самом начале программы наших слушателей на смс +7 985 970-45-45 ответить на ключевой вопрос нашей программы: какие страны начнут определять политическую и экономическую картину мира после кризиса? Кто выстрелит? Кто сейчас не является лидером, но, может быть, после кризиса как раз им станет. Ну, тут есть свои лидеры в мнениях. Я прочитаю несколько смсок. Канада, пишет нам Андрей Кравчук из Торонто. Он говорит, что у них и кризиса никакого нету, и в Канаде он никаким образом не сказывается. Кирилл из Москвы пишет, что, скорее всего, Сингапур. Но очевидно это его благое пожелание. Потому что аргументов он особенных не приводит. И Китай, страна, на которую делаются большие ставки сейчас, потому что это самый трудолюбивый народ. Ну, это довольно распространенное мнение. Вопрос, насколько оно реалистично.

А.ГРЕБНЕВА: Мы запускаем наше следующее голосование, в том числе, оно основывается на данных доклада, который мы представляем сегодня. Там несколько стран, составлены такие лидеры. Но мы выделили первых двух. Первые две страны – это США и Китай. Спрашиваем у Вас: кто будет определять политику посткризисного мира. Если Вам кажется, что Китай, набирайте телефон 66-00-66-4. Если Вам кажется, что определять политику посткризисного мира будет США, набирайте 66-00-66-5.

А.САМСОНОВА: Итак, у нас уже пошел процесс подсчета голосов. Еще раз напоминаю вопрос: кто, какая страна будет определять политику посткризисного мира? США. Тогда Вы голосуете 66-00-66-4. Китай – 66-00-66-5. Ну, а в Вашем опросе помимо этих двух стран были и другие. Поэтому мы Вас не ограничиваем в выборе стран, если Вы считаете, что там, я не знаю, Мозамбик, то, пожалуйста, рассказывайте, кто будет определять. Ну, давайте Екатерина.

Е.ШИПОВА: Давайте, я начну с цифр. Действительно, по мнению интеллектуального сообщества пяти континентов США и Китай являются лидерами, которые идут ноздря в ноздрю. Причем, США, скорее, как это вот сохраняющееся влияние, которое постепенно убывает. А Китай – это новое мощное влияние, которое постепенно прирастает. И, по мнению наших экспертов, постепенно вот этот вектор влияния будет смещаться с Запада на Восток. Т.е. от старых промышленных стран к новым развивающимся странам. В этом отношении попадает очень много новых стран в этот список. По мнению экспертов, чья роль возрастет здесь. И ЮАР, и Южная Корея, и Мексика, и Турция, и Объединенные Арабские Эмираты, Индонезия, Сингапур, о котором писал один из наших участников.

А.САМСОНОВА: Были ли какие-то варианты, которые Вас удивили?

Е.ШИПОВА: Да, нас очень удивил один вариант, что там список топ новых героев, Список из 10 новых героев стран в первую пятерку попадает, причем на хорошие позиции. На вторые там для одних экспертов, на четвертые для других экспертов попадает такая небольшая по сравнению с Россией страна на постсоветском пространств, как Казахстан. Нас это удивило, но когда мы вникли в суть вопроса, мы перестали удивляться, и начали, грубо говоря, завидовать. Потому что, как выяснилось, в этой стране очень многие новшества и очень многие антикризисные меры, вызывающие здоровую зависть, принимаются значительно раньше, чем в России. И значительно с большим КПД коэффициентом полезного действия. Со значительно большим эффектом, нежели у нас.

А.САМСОНОВА: Ну, например?

Е.ШИПОВА: Например, в разгар кризиса там принимается новый налоговый кодекс, в котором даются прекрасные преференции малому и среднему бизнесу. Беспрецедентное снижение налоговой нагрузки. На полтора года вводится мораторий на проверки малого и среднего бизнеса. При этом они первые распечатали нефтяной фонд. А не мы. Они первые в мире вошли в устав системообразующих банков. Т.е. то, что называется национализация банков для того, чтобы спасти банковскую систему. Сделали вот эту меру. Они первыми довели деньги до реального сектора. Мало того, что довели деньги до реального сектора вот эти антикризисные деньги. Сейчас они еще объявили о курсе прорывной индустриализации. Начинают строить новые объекты.

А.САМСОНОВА: Екатерина, можно радоваться бесконечно из-за Казахстана и за те страны, которые Вы перечислили. Это, безусловно, плюс для их внутреннего развития, для их граждан и т.д. для их бизнеса. Но когда мы говорим, что какая-то страна будет определять политику и экономику, то хотелось бы посмотреть на ее ВВП. Давайте посмотрим на ВВП Америки и на ВВП Казахстана. На ВВП Америки и других стран.

Е.ШИПОВА: Вы абсолютно правы.

А.САМСОНОВА: Дальше разговор заканчивается.

Е.ШИПОВА: С одной стороны. С другой стороны, и это тоже отмечают наши эксперты, это все-таки мировая экономическая элита. Они говорят о том, что ВВП начинает играть меньшую роль. Огромную роль начинают играть реальные антикризисные успехи, как проверка на прочность, как проверка жизнеспособности модели. И антикризисные предложения, инновационные предложения о том, что и как надо поменять. Да, ВВП был и остается важнейшим фактором. Но не он один теперь играет роль. И Казахстан поэтому попадает в этот топ список, которые влияют, от которых ждут повышения своей роли. Кстати, Россия тоже попадает в этот список.

А.САМСОНОВА: Ну, тут два вопроса. Выиграет, проиграет страна после кризиса? Это один вопрос. А второй – станет ли она мировым лидером?

В.СЕДНЕВ: Посмотрите, пожалуйста, на эту диаграмму. Она показывает новую мировую географию, которая складывается пока что в умах экспертов.

А.САМСОНОВА: Вы прочитайте, потому что слушатели не могут на нее посмотреть, к сожалению.

В.СЕДНЕВ: Эксперты отвечали на вопрос, какие страны имеют реальные возможности для продвижения своих инициатив в мировом сообществе по переустройству финансовой системы. Есть два лидера – США и Китай. Все остальные на огромном расстоянии от них. В том числе и Европа. Получается, что сейчас складывается двухполярный мир с доминированием и жесткой конкуренцией США и Китая. Это очень опасная ситуация. Это ситуация неравновесия. В этой ситуации, когда конкурируют две сверхмощные сверхдержавы, очень важен голос малых сил, голос третьего. Кстати, очень интересна судьба Евросоюза, с кем она объединится. Объединится ли оно с развивающимся миром Европа, или она будет идти в русле Америки. От этого будут зависеть контуры будущего мира. Мир входит в ситуацию и политического неравновесия вслед за экономическим кризисом. Поэтому сейчас предсказывать, кто будет доминировать, очень тяжело. Нынешний кризис надо рассматривать, как жесткую конкуренцию государству. И конкуренция антикризисных политик.

А.САМСОНОВА: Именно государство, а не экономика?

В.СЕДНЕВ: Конкуренция экономик все больше перерастает в конкуренцию государств. И фактор политической воли начинает играть не меньшую роль, чем рост или падение ВВП, точно так же, как на войне. Фактор политической воли порой оказывается более решающим фактором, чем экономическая мощь.

А.ГРЕБНЕВА: Алексей, как Вам кажется, какая из стран или экономическое такое направление, кто будет локомотивом Азия, Запад или что-то другое?

А.ТИМОФЕЕВ: Я бы спросил, кажется ли это сюрпризом то, что все, кто рассуждает на эту тему, вспоминают о США и Китае. Ведь кризис в этом смысле ничего не изменил. И экономическая мощь Китая росла год за годом, десятилетия за десятилетиями последнее время его мощь усиливалась. И он выходил в передовые экономики. США, конечно, очень здорово испытывает на прочность их экономика на фоне кризиса. Но они тоже демонстрируют великолепную способность к выживанию и для американцев это является обычным делом. Я думаю, что они сумеют обернуть себе на пользу этот кризис, как это делали много раз. Вряд ли существенно что-то в соотношении сил этих двух гигантов изменится. Вопрос, скорее о том, сумеем ли мы все остальные воспользоваться этим кризисом для того, чтобы хоть сколько-нибудь подравняться с ними.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте не будем говорить про всех остальных, - про Россию. Россия сумеет воспользоваться?

А.ТИМОФЕЕВ: Это большое искусство, которое России, к сожалению, не присуще. Обернуть себе на пользу проблему – нам еще предстоит учиться и учиться. И пока то, что делается у нас, это делается с тем же темпом, как если бы кризиса не было. Меры, которые принимаются, они, в общем-то, были очевидны. Диагностированые проблемы лечатся ровно так, как они лечились бы, если бы кризиса не было. Большой подарок, конечно же, формулировка идеи о создании международного финансового центра России. Это прекрасная идея. И нам предстоит еще сделать немало, чтобы убедиться в том, что мы с состоянии ее реализовать, и мы должны это сделать.

А.САМСОНОВА: Но пока она у многих вызывает улыбку. Мы, конечно, перейдем к этому вопросу. Но как-то это звучит довольно странно. Я нажимаю красную кнопку стоп, чтобы подвести итоги голосования. Мы тут делали ставки на разные страны. Во время голосования делали ставки на США и Китай, кто будет определять политику и экономику после кризиса – США или Китай. На США ставят – 51% радиослушателей. На Китай соответственно 49.

В.СЕДНЕВ: Смотрите, ситуация буквально, как и у наших экспертов. Вот раскол буквально.

А.САМСОНОВА: Абсолютный раскол. Это действительно раскол видимо сейчас, куда нести инвестиции, с кем сотрудничать.

В.СЕДНЕВ: Кто будет хозяином.

А.САМСОНОВА: Вообще, это хорошо или плохо, что создается такая непонятная ситуация?

В.СЕДНЕВ: Я бы еще проиллюстрировал такую картину тем, что на пространстве СНГ происходит. Тоже жесткая конкуренция и перераспределение сил. Смотрите, данные по промпроизводству с января по май. Украина – обвал минус 31,8%, Это обвал, как на войне. Просто экономическая катастрофа, можно сказать. Россия – падение очень серьезное 17%, Казахстан 3,8% падение.

А.САМСОНОВА: Ну, в общем, красноречивые цифры, я бы сказала. Ну, правда, можно сказать, что Казахстану было некуда падать и т.д.

А.ТИМОФЕЕВ: Там кризис длится на год дольше, чем у нас, и судя по тому, что говорят их экономисты, они могут по итогам года в рост выйти.

А.ГРЕБНЕВА: У нас были вопросы не только на смс, но и на сайт. В том числе спрашивали про то, кто из бывших стран СССР выйдет в лидеры. Но есть и такой вопрос от Дениса, который спрашивает, вернее, утверждает на наш вопрос: кто будет определять посткризисную политику, он говорит, что как раньше, так и сейчас мировое правительство будет определять глобальную политику, а не мы сами. Т.е. у него представление, что по-прежнему будет не каждый сам за себя, вот этот вот клуб элитных людей. Элитных политиков, вот какая-то высшая каста, она будет вершить судьбу всех.

В.СЕДНЕВ: Только кто это мировое правительство? ЦК компартии Китая?

Е.ШИПОВА: Нет, Вы знаете, это старая идея по поводу мирового правительства, есть еще идея по поводу масонской ложи, например.

А.ГРЕБНЕВА: И про это тоже были вопросы.

Е.ШИПОВА: Но, на мой взгляд, на сегодня, например, если брать за мировое правительство G-20, хотя и очевидно, что они не выполняют подобной функции, это просто диалоговая площадка, где страны договариваются о совместных правилах игры.

А.САМСОНОВА: Тусовка.

Е.ШИПОВА: Да. То в принципе идея мирового правительства, пусть даже в диалоговом режиме, она на самом деле неплохая. Как уже сказал Алексей, мы действительно сидим в системе глобализма, мы никуда не можем деться. В Америке стреляют, у нас отдается. В Китае рухнуло, нас засыпало. И так будет постоянно. У нас есть два пути. Либо мы разбегаемся по углам, идет обвал глобализации. Начинается повальная регионализация. Каждый замыкается в своем углу. Либо мы все-таки договариваемся о новых правилах игры, которые позволят всем странам выживать, и всем выживать нормально. В том числе, нашим странам развивающегося мира.

А.САМСОНОВА: Екатерина, ну, вы стали говорить о разных идеях, которые бродят в умах у людей. И в частности масонская ложа, и идея мирового правительства. Ну, некоторым кажется, что идея центра финансового мира в Москве из ряда вот таких идей безумных. Но, тем не менее, есть и сторонники этой идеи. И люди, которые считают, что надо бы это сделать. Неплохо было бы, чтобы Москва стала мировым финансовым центром. Вопрос, какие шансы.

А.ГРЕБНЕВА: Поэтому мы спрашиваем у Вас, радиослушатели "Эхо Москвы". Сможет ли Москва стать новым международным финансовым центром. Если Вы считаете, что да, набирайте 66-00-66-4. Если Вы считаете, что нет, набирайте 66-00-66-5.

А.САМСОНОВА: Итак, может ли Москва стать новым международным финансовым центром. Да, может, 66-00-66-4. Нет, не может, 66-00-66-5. Алексей?

А.ТИМОФЕЕВ: Я считаю, что может и должна. Мы никогда не заблуждались на тот счет, когда говорили об идее создания международного финансового центра. Но мы никогда не говорили о том, что это задача краткосрочная. Это задача долгосрочная. И в этом смысле финансовый кризис не должен нас обескураживать. Это может быть не единственный кризис, который нам предстоит пережить до того момента, когда мы эту задачу решим. Но между тем это единственно верный способ организовать финансовый рынок таким образом, чтобы его развитие обернуть на пользу развития всей экономики в целом.

А.САМСОНОВА: Вы про Россию сейчас или про мир?

А.ТИМОФЕЕВ: Я о России, потому что идея международного финансового центра – это идея обеспечения максимально возможной конкурентоспособности финансовой системы. Сейчас с нами и кризис это продемонстрировал, происходит то, чего мы так хотели бы избежать. И что мы избежим, если создадим международный финансовый центр. Роль финансовой системы для нас выполняется сейчас из-за рубежа. Быть финансовым центром…

А.САМСОНОВА: Скажите, где сейчас финансовый центр мировой? В какой стране?

А.ТИМОФЕЕВ: Ну, очевидно, что их несколько. Есть глобальный финансовый центр. Такие финансовые центры, которые решают финансовые задачи для нескольких континентов. И таких…

А.САМСОНОВА: Ну, тем не менее, назовите.

А.ТИМОФЕЕВ: Нью-Йорк, Лондон.

А.САМСОНОВА: Нью-Йорк. Почему Америка стала финансовым центром? Почему Англия стал финансовым центром? За какие заслуги?

А.ТИМОФЕЕВ: Это сложный вопрос. И здесь помимо усилий, которые были направлены на решение только этой задачи, важно вспомнить и всякого рода исторические события, которыми и та, и другая страна воспользовались. Нам, наверное, придется засучив рукава трудиться с удвоенной энергией для того, чтобы без каких-то специальных исторических специальных причин добиться того же самого результата.

А.САМСОНОВА: Ну, это вопрос доверия.

А.ТИМОФЕЕВ: Абсолютно.

А.САМСОНОВА: Но есть доверие к защите частной собственности в Великобритании, есть доверие к защите частной собственности в Америке. И есть доверие, что если кому-то принадлежат акции, то нигде никто случайно не перепишет, и у тебя эти акции не пропадут сами собой, не испарятся в воздухе. Именно поэтому в определенных странах сформировываются мировые центры, а в определенных не формируются, потому что боятся за свои деньги. Не за чужие, а за свои. Соответственно, Вы считаете, что Россия в какой-то момент, за год, за два сформируется вот такое доверие к институту частной собственности, и к тому, что его защищают.

А.ГРЕБНЕВА: Виталий?

В.СЕДНЕВ: Нашему государству нужна сверхзадача. Для того чтобы решить простейший вопрос. Замечательно, что Вы с него начали. Защита частной собственности. Поэтому весь бизнес и малый и крупный выступают за создание финансового центра в Москве. Потому что попутно придется неминуемо решить задачу до сих пор не решенную у нас с 91 года – защита частной собственности.

А.САМСОНОВА: Ну, это мы так в ВТО вступаем. Нам нужно решить много задач, в частности перестать заниматься протекционизмом. Ну, вот мы пока не хотим переставать это делать, поэтому в ВТО мы вст…

Е.ШИПОВА: Ну, мы здесь не одни. Камень можно кинуть в огород 19 из 20 стран, которые этим занимаются, наверное. Не смотря на решение не заниматься этим, все занимаются протекционизмом. Поскольку кризис и свое население, и своя рубашка ближе к телу.

А.САМСОНОВА: Ну, хорошо, что говорят Ваши эксперты? Мировые финансовые центры сместятся после кризиса или они останутся…

Е.ШИПОВА: Большинство экспертов считают, что да, мировые финансовые центры начнут развиваться в новых странах, в новых промышленных странах, при этом усилят свои позиции уже существующие центры, типа Шанхая, Дубая и т.д. И смогут уже конкурировать с тем же Нью-Йорком, Лондоном и Токио. И будут возникать в наших развивающихся странах промышленные центры. Но как считают эксперты, масштаб этих центров поначалу будет узким, региональным. Специфика очень узкая, нишевая. И выйти на уровень глобального центра мы, конечно, сможем очень нескоро. Поскольку есть естественно ограничения. Первое и главное, о котором Вы сказали, это да, защита прав собственника. Второе, это, конечно, диверсификация экономки. К сожалению, надо обладать очень широким технологическим потенциалом, в том числе, и потенциалом в области банковских инструментов соответствующими специалистами. Соответствующими структурами обслуживающими, которые говорят легко на разных международных языках. Чего у нас пока, к сожалению, еще нет и т.д. Да, это работа не одного года и даже возможно не одного десятилетия. Начинать ее надо сейчас. Тогда есть надежда, что лет через 20 у нас таки оно будет.

А.ГРЕБНЕВА: 20 лет – это очень даже неплохой прогноз с Вашей стороны.

А.САМСОНОВА: Может, доживем, да. Нажимаю красную кнопку стоп. Ну, пока идея международного финансового центра в Москве вызывает здоровый скепсис у наших слушателей. Они говорят, что шансов наших пока не достаточно. И соответственно 11% говорят, что Москва станет в ближайшее время новым финансовым центром и 89% говорят, что пока нет. Время нужно отводить гораздо более продолжительное на эту сверхзадачу. Но цель, в общем-то, благородная.

А.ГРЕБНЕВА: Да и пока у нас уже приближается к логическому завершению наша программа, мы тут же запустим еще одно наше последнее голосование, оно тоже будет связано с прогнозом. Как можно выйти из кризиса. Мы Вас спрашиваем, радиослушатели. Нужно ли прилагать какие-то усилия для того, чтобы выйти из кризиса. Если Вы считаете, что да, набирайте телефон 66-00-66-4. Если вы считаете, что нет, все само собой, как-нибудь уж образуется, набирайте 66-00-66-5.

А.САМСОНОВА: Итак, я еще раз повторяю вопрос. Нужно ли прилагать конкретные усилия на разном уровне по выходу из кризиса. Если Вы считаете, что да, нужно, и как раз дело за этими усилиями и за этими усилиями, и за этими идеями, 66-00-66-4. Нет, все само собой образуется, 66-00-66-5.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, я пока еще раз вернусь к тем вопросам, которые пришли к нам на сайт. В частности Михаил, преподавать английского языка. Он дает вообще просто катастрофичный расчет, по его прогнозам 2023 год - это конец России, он так пишет. Потому что принцип нашей страны – на авось. Куда кривая вывезет, и этот принцип даст свои плоды, считает наш слушатель, что мы ничего не сможем сделать. Виталий?

В.СЕДНЕВ: Замечательные результаты опроса состоят в том, что Россия всегда не верит. Т.е. наши эксперты о возможностях России думают хуже, чем эксперт развивающегося мира и развитого мира.

Е.ШИПОВА: Что собственно сейчас наши граждане и подтвердили. Они гораздо меньше верят в создание финансового центра в России, чем международные эксперты.

В.СЕДНЕВ: В этом смысле граждане говорят в унисон с российским….

А.ГРЕБНЕВА: Граждане обладают инсайдерской информацией.

В.СЕДНЕВ: Да. По поводу того, что предпринимать, не предпринимать, а ведь кризис несет две великие миссии. И пока он их не выполнит, он не завершится. Первая миссия – это уничтожение неэффективных производств и организаций.

А.САМСОНОВА: АвтоВАЗ?

В.СЕДНЕВ: Например.

А.САМСОНОВА: Как-то он не умирает.

В.СЕДНЕВ: Ну, ему не дают.

А.САМСОНОВА: Реанимация работает.

А.ГРЕБНЕВА: Да. Электрошок.

В.СЕДНЕВ: А вторая великая миссия кризиса – инновация. Давайте подождем. Уже малый бизнес использует кризис для наступления на рынке. Использует импортозамещение. Давайте подождем…

А.САМСОНОВА: Виталий, Вы правы, это очень важная тема, мне кажется. Потому что Вы говорите, должны умереть неэффективные, на их место придут эффективные инновации. Давайте посмотрим на Пикалево, давайте посмотрим на АвтоВАЗ. У нас не дают умереть неэффективным предприятиям, которые убыточны, которые работают себе в убыток. Их постоянно реанимируют из-за социальных целей якобы, чтобы люди продолжали верить ни во что. Вместо того чтобы людей на эти же деньги направить на переобразование, переселение этих людей, на создание новых экономик и т.д. В Америке так не делают.

В.СЕДНЕВ: Мы наконец-то дождались этого кризиса. Это хорошо.

А.САМСОНОВА: Но мы не используем так, как Вы хотите.

В.СЕДНЕВ: Рано или поздно придется. Кризис приведет к замене неэффективных собственников эффективными. К замене плохих управленческих моделей хорошими управленческими моделями.

А.САМСОНОВА: Поэтому у нас растет количество госкорпораций.

В.СЕДНЕВ: Мы рано или поздно свернем на правильный путь. Только бы кризис не завершился раньше.

А.САМСОНОВА: Слушайте, на Вашей надежде все и держится, я думаю.

Е.ШИПОВА: Вы знаете, я думаю, здесь срабатывает фактор выживаемости. Все-таки Россия, чем всегда отличалась и что вызывает законное чувство гордости – это потрясающей выживаемостью в сложные времена. И это как с больным, который может ходить и не обращать внимание на симптомы, там головная боль, из носа течет, температура скачет до тех пор, пока он не свалится. Вот тогда он зовет врача. Он по рецепту покупает и принимает лекарства. Т.е действует, как надо. Я думаю, что и мы придем к ситуации, когда мы начнем действовать, как надо.

А.ГРЕБНЕВА: Но для этого нас надо припереть к стенке.

Е.ШИПОВА: Боюсь, что да. Это уже видимо особенность национального характера. Вот когда нас припрет к стенке, мы развернемся богатырским плечом, моментально наша потрясающая интеллектуальная мощь вспыхнет, и мы таки вывернемся. Я очень на это надеюсь.

А.САМСОНОВА: Алексей, значит, нас не приперло, значит, будет вторая волна кризиса.

А.ТИМОФЕЕВ: Нет, я думаю, не об этом говорят мои коллеги. Я хотел, прежде всего, согласиться с ними. Но нужно искусство для того, чтобы мы высвободили рыночные силы. Единственное, что нас спасет, это развитие бизнеса. Эти стимулирование бизнеса, потому что только это в долгосрочной перспективе избавит нас от решения каких-нибудь мобилизационных, невероятны задач, которые куда мы по традиции можем свалиться. Вот эта альтернатива, она является пугающей. И Вы не зря вспомнили об увеличении количества государственных корпораций. Должен быть какой-то предел, или время, в течение которого мы можем это себе позволить. И нам нужна очень большая деликатность в этом смысле, чтобы не перейти опасную черту. Когда министерство экономического развития говорит о том, что государству принадлежит около 50% экономики, реально это гораздо больше, потому что обладать 50 процентами в капитале корпорации – это означает определять все ее решения. Вот Вам лукавая цифра, да, тема вашей передачи. Когда мы говорим о нашей капитализации, и говорим, что она перед кризисом была по некоторым оценкам 1 триллион 600 миллиардов долларов. Нам всегда нужно иметь виду фрифлоут, а он такой небольшой, что в принципе эта большая цифра формируется в условиях недостатка предложения ценных бумаг. И эта цифра тоже лукавая.

А.САМСОНОВА: Красная кнопка стоп, подвожу итоги голосования. 83% радиослушателей, проголосовавших в прямом эфире, считают, что нужно предпринимать конкретные усилия, чтобы выйти из кризиса. 17% считают, что все само собой образуется. Это программа "Лукавая цифра". Сегодня мы говорили на тему, какие страны будут определять мировую политику после кризиса. Я благодарю наших гостей Алексея Тимофеева, председателя правления национальной ассоциации участников фондового рынка, Екатерину Шипову, директора фонда института посткризисного мира и Виталия Седнева, директора некоммерческого партнерства "Бизнес солидарность". Тоня Самсонова, Алина Гребнева, до следующей среды.

Ведущие: Антонина Самсонова, Алина Гребнева

Источник: Эхо Москвы

Институт Посткризисного Мира