Точка зрения
18.10.11

"Европа на грани дефолта. Сработает ли план спасения Еврозоны?" (стенограмма видеомоста Москва – Брюссель в РИА Новости)

Участники: в Москве - профессор Евгений Гавриленков и Ольга Буторина, в Брюсселе - Фабиан Зулиг (Fabian Zuleeg), Cтийн Верхелст (Stijn Verhelst) и Марко Джули (Marco Giuli)

РИА Новости: Добрый день, я рада приветствовать всех журналистов, которые находятся сегодня здесь, на площадке мультимедийного пресс-центра Российского Агентства Международной Информации РИА Новости в Москве, журналистов в Брюсселе и, конечно же, наших уважаемых гостей, экспертов, участников нашей сегодняшней дискуссии. Сегодня мы говорим о финансовых проблемах еврозоны. Буквально на днях президент Европейского Центробанка Жан Клод Трише на заседании Европейского Совета по системным рискам сказал о том, что долговой кризис в Европе приобретает характер системного, поскольку угрожает стабильности не отдельных экономик стран еврозоны, а региона в целом, включая наиболее развитые государства. Как преодолеть долговой кризис в Европе и какие последствия этот кризис может иметь для еврозоны и мировой экономики в целом, мы сегодня эту тему будем обсуждать с нашими уважаемыми гостями, которых я с удовольствием представляю. Здесь, рядом со мной, в зале РИА Новости в Москве находится главный экономист инвестиционной компании Тройка-диалог, руководитель Института макроэкономических исследований и прогнозирования ГУ ВШЭ, заведующий кафедрой Прикладной макроэкономики ГУ ВШЭ профессор Евгений Гавриленков, наша вторая гостья, заведующая кафедрой европейской интеграции МГИУМО МИД России, советник ректора МГИМО, профессор Ольга Буторина. И в студии в Брюсселе я рада приветствовать наших уважаемых экспертов, которых также с удовольствием представляю: главный экономист Центра европейской политики, руководитель программы «Политическая экономия Европы» Фабиан Зулиг, наш второй гость, эксперт Королевского института международных отношений Бельгии Стийн Верхелст, и наш третий эксперт в Брюсселе, эксперт Европейского фонда «Мадарьяга» Марко Джули. Ну, и, собственно, логичным и правильным нужно начать нашу сегодняшнюю дискуссию именно с Брюсселя, и первый вопрос, который я адресую в студии в Брюсселе: возможно ли, и если да, то как стабилизировать ситуацию в еврозоне, поможет ли план рекапитализации банков, который хотят представить до Саммита Большой двадцатки в Каннах лидеры Германии и Франции, приостановить расползание долгового кризиса? Пожалуйста, Брюссель, передаю слово вам.

Ф. Зулиг: Давайте, я начну. Мне кажется, ситуация, в которой мы находимся не дает нам выбора. Сейчас финансовая система в Европе и вообще всемирная финансовая система исключительно хрупкая, поэтому если мы ничего не сделаем для того чтобы разрешить текущий кризис банковской системы, то у нас будет просто катастрофический коллапс, который будет похож на то, что произошло с банком Леман Бразерс, поэтому выбора у нас практически не осталось, мы уже понимаем, что… мы уже видим, что нам пришлось с Дексиа как нам пришлось поступить, и сейчас понятно, что, возможно, и другие банки за ним последуют. Если говорить о том, возможно ли стабилизировать ситуацию на долгий срок, во-первых, это обязательно, но этого недостаточно, нам придется много больше сделать для того чтобы стабилизировать ситуацию, но на ближайшую перспективу у нас выбора практически нет.

С. Верхелст: Да, это правда, у нас ситуация действительно опасная, да, это началось с финансового кризиса, переросло в риск суверенного долга, и это значит, что, возможно, снова у нас разразится финансовый кризис, поэтому сейчас вызовы огромные и еврозона практически бессильна, мы не можем принимать нужные меры, сейчас только лидеры еврозоны начинают понимать, в чем проблемы, но они должны принимать разумные меры к 22 октября, и эти решения должны рекапитализировать банки так, чтобы банковская система в Европейском Союзе стала безопасней. Ситуация действительно очень сложная, но они должны принять решение, а не ждать чего-то, как сейчас, потому что это может перекинуться и на Испанию, и на Италию, и если здесь у нас будет провал, то еврозоне будет очень сложно, потому что я говорю, что еврозона пока бессильна.

М. Джули: Вы знаете, что изменилось за последнюю неделю, это степень политической неопределенности вокруг вопросов рефинансирования для укрепления стабильности финансовой системы Европы, и американцы, Европейский Центральный Банк должны что-то делать. Сейчас, вы видите, у нас и политическая нестабильность в Словакии, это может перекинуться и на другие страны Европы, поскольку скептицизм в Европе нарастает. И потом, если взять цены, в которых дефицит особенно тяжелый, то в этих странах очень тяжело сейчас, если взять ту же Грецию прежде всего. Да, вы видите, у нас политическая нестабильность какая-то и вы видите, что в Европейском Центральном Банке был конфликт мнений, и председатель Европейского Центрального Банка Жан Клод Трише, они говорили об Испании, об Италии, о том, что там тоже требуется что-то срочно предпринимать, но, к сожалению, в последнее время вы видите, как у нас нарастает ситуация.

РИА Новости: Только что мы услышали от экспертов, что кризис в Европе носит не только финансовый, но в том числе и политический характер, и я хочу обратиться к российским участникам нашей дискуссии, вот с вашей точки зрения, я обращаюсь к профессору Гавриленкову, какой пакет антикризисных мер, с вашей точки зрения, мог бы помочь Европе сегодня?

Е. Гавриленков: Здесь я согласен с первым выступавшим, господином Зулигом, который говорил, что тот обсуждаемый пакет – это только решение краткосрочное, это только решение, которое направлено на то, как не допустить дальнейшего расползания кризиса, и здесь действительно никаких других возможностей нет, кроме как рекапитализировать банковскую систему. Обсуждаются как бы три варианта: европейский фонд стабильности, как один из инструментов, либо какую-то часть на себя будут брать государства, либо плюс к этому еще и частный сектор, вот какие из этих трех опций будут доминировать, это вот основная тема дискуссии в настоящий момент, но это только решение финансовых проблем. Я согласен, что есть и политические определенные проблемы, которые далеко не решены. Мы, скорее всего, будем видеть и определенные социальные движения, особенно в странах Северной Европы, население которых уже выступало против миграции, против субсидий и так далее, но есть еще крупные макроэкономические проблемы, которые быстро не решить, это относится, в том числе, и к США. И с точки зрения США, если мы посмотрим, это избыточное потребление населения, которое было увеличено за счет leverage, за счет того, что наращивался внутренний долг, потом этот долг был замещен государственным долгом, здесь довольно оперативно, в 2008-2009 году были приняты решения по насыщению системы деньгами. В Европе проблема похожая, но несколько другая, это, скажем так, избыточное перераспределение доходов между экономиками. Европа мне напоминает, еврозона напоминает такое большое социалистическое образование, где довольно искусственно были выровнены уровни дохода на душу населения между странами. В частности, когда я смотрю на Грецию и на Германию, Германия, как локомотив Европы – довольно эффективная экономика, а с другой стороны мы видим Грецию, и доход на душу населения по 2010 году отличался всего лишь на 25%, на четверть, мне кажется, это не очень справедливо. То есть идет такое огромное субсидирование, масштабное субсидирование от более эффективных экономик странам периферийным, где эффективность гораздо ниже. Это чем-то напоминает ситуацию в Советском Союзе, и здесь быстрого решения я не вижу. Ну, Греция – это как один из примеров, есть и другие менее эффективные экономики, и, собственно говоря, когда, если посмотреть на соседнюю с Грецией, допустим, страну, Турция очень похожа по климатическим условиям, очень похожа по местоположению, и когда мы видим, что доход на душу населения в Турции раза в 4 отличается от греческого, вот это вот примерно показатель, где, наверное, должна бы быть Греция. Я не говорю, что там должно быть сокращение в 4 раза дохода на душу населения, но вот это вот как бы выравнивание внутри еврозоны было избыточно, и другого пути, кроме как снижение этого субсидирования, для того чтобы обеспечить рост в странах менее эффективных, я не вижу, если, проблем много, и я думаю, что после того как будут решены текущие, сугубо финансовые проблемы, наверное, после того, как будут рекапитализированы банки в той или иной степени, встанет большая проблема, а чего делать дальше, как поменять механизм, во-первых, не только механизм принятия решений, потому что этот кризис не последний, мы будем видеть массу других потрясений в будущем, и мы видим, что европейская политическая система оказывается более медленной в принятии решений, что порождает эту напряженность, это тема номер два, которую надо обсуждать, которая будет, на мой взгляд, доминировать, но и самая большая проблема – это траектория будущего развития. Здесь, как я уже говорил, избыточный социализм в Европе, перепотребление в отдельных странах и сюда же надо отнести американскую экономику, то же самое избыточное перепотребление, можно добавить сюда еще и Китай, там тоже глубокие диспропорции, в частности, избыточное инвестирование, и вот как мировая экономика будет выходить из всех этих дисбалансов, не глобальных дисбалансов, сугубо внутренних дисбалансов, я думаю, что это тема отдельного обсуждения.

РИА Новости: Спасибо большое, профессор Гавриленков, вот вы только что сказали о необходимости новой системы эффективного экономического управления, но наверняка у европейских экспертов тоже есть какие-то свои предложения, свое видение, как может выглядеть эта новая система более эффективного экономического управления, и я вновь передаю слово в Брюссель, пожалуйста.

Ф. Зулиг: Давайте я начну отвечать на ваш вопрос. Скажу кое-что по поводу того, о чем только что говорилось. Я не совсем согласен с характеристикой еврозоны, как большого социалистического образования, я думаю, многие в Европе признали бы, что у нас сейчас очень мало механизмов редистрибуции перераспределения, в Европе они очень маленькие, эти механизмы, по сравнению с тем, что делают страны-члены ЕС и их правительства в своих собственных странах. Сам бюджет еврозоны всего лишь меньше одного процента, и на перераспределение на самом деле очень мало. Понимаете, если бы мы эту систему смотрели, как систему перераспределения, ведь большая часть денег идет на новые страны-члены, которые не являются членами еврозоны, поэтому мы не можем говорить абсолютно о том, что Европа – это огромный механизм перераспределения. Мне кажется, у нас в еврозоне сейчас просто большая проблема, лежащая в основе кризиса, это просто огромная дивергенция между различными странами Евросоюза, странами более крупными и более слабыми, и здесь проблема в том, что страны такие, как Германия, приняли меры для того чтобы внедрять реформы, а другие страны этого не сделали, и это одна из больших проблем, с которыми нам сейчас придется что-то делать. Мы будем пытаться что-то сделать с этим на европейском уровне, но не надо забывать, что такие страны, как Германия, для них процессы европейской интеграции, единый рынок и евро – это ключевой фактор экономического успеха, и этот фактор есть сейчас в Германии, но Германия не могла бы добиться таких успехов, если бы у нее не было этих ключевых факторов успеха, и это все возможно в еврозоне именно, поэтому мы не говорим о той ситуации, что одна страна платит за всех бедных собратьев в Европе. Мы говорим об экономической системе, в которой одна страна просто невероятно выиграла от той системы, которая у нас есть в Евросоюзе, но у нас есть дисбалансы, которые надо скорректировать. Это значит, что нам нужно экономическое руководство на европейском уровне, для этого нам нужно, чтобы у нас был экономический и денежный союз, там, где можно было бы более тесно координировать нашу политику в рамках еврозоны, даже в тех областях, где раньше страны-члены особо больших усилий не прилагали

С. Верхелст: Мне хотелось бы согласиться с Фабианом Зулигом насчет того, что еврозона – не социалистическая система. Да, конечно, капитала много ушло в Грецию и другие страны, но это были инвестиции в основном и займы. Большая проблема в том, что сейчас у них нет доступа к этим инвестициям и потокам капитала, и поэтому им нужно как-то обеспечить финансово-экономический рост, в том-то и проблема сейчас. Но я не думаю, что в Европе у нас субсидиарная система, в том-то и дело, но и потом, когда мы говорим об экономическом руководстве, не забудьте о том, что у нас реформа экономического руководства, экономического управления уже началась. Европа действительно сделала большой шаг, у нас есть и финансовый союз, и у нас есть система надзора, и это действительно совсем другое дело. Посмотрите, у нас, конечно, требуется политическая воля, уважать новые финансовые правила работы еврозоны для того чтобы добиться хороших результатов, но правила макроэкономического и правила экономического управления должны внедряться, и сейчас, я бы сказал, что это будет долгосрочным, долговременным ответом на те проблемы, которые мы видим, и президент Европейского Совета ван Ромпей, он тоже говорил об этих мерах. Просто это будет делаться скорее не в краткосрочной перспективе, а с прицелом на долгосрочную перспективу, это значит, что нам надо не просто менять европейские правила экономического управления, и еще раз, нам надо другие меры предпринимать.

М. Джули: А я бы согласился с моими коллегами в том, что проблема заключается не в субсидиях, не в трансфертах, а скорее в отсутствии перманентного механизма трансфертов. Что мы видим сейчас? Будет ли бэйл-аут или нет, будет ли рекапитализация или нет, для этого требуются политические решения, политическая воля, поэтому я не согласен с тем, что у нас такая система редистрибуции, и это транснациональный механизм финансирования и корректировки внешних дисбалансов, это то, что нам понадобится для того чтобы адресовать, внутреннюю проблему кредитного кризиса, и мне кажется, что здесь проблема совсем не в субсидиях менее конкурентных стран.

РИА Новости: Спасибо большое! Только что господин Верхелст, выступая, сказал о том, что реформа экономического управления стран еврозоны уже началась, и я обращаюсь к профессору Буториной. Вот в чем, с вашей точки зрения, сегодня слабые стороны экономического и финансового управления европейской зоной, и способны ли такие меры, как, например, рекапитализация банков еврозоны, спасти ситуацию в еврозоне?

О. Буторина:Если мы вспомним, как заключался Маастрихтский договор, то мы увидим, что это была явная сделка между сторонниками федералистского подхода и теми, кто продолжал линию де Голля на интеграцию в виде «Европы отечеств», то есть межправительственное сотрудничество между государствами-членами ЕС. И хотя Маастрихтский договор сделал колоссальный шаг вперед в развитии европейской интеграции, он перевел интеграцию на новую, четвертую стадию, Экономический и валютный союз, он дал новое название, которое реально соответствовало новому содержанию, тем не менее, от этого вот эта сделка не изменила своего содержания, и первое время функционирования экономического и валютного союза казалось, что проблемы не существует, хотя специалисты уже тогда знали, что общая экономическая политика ЕС common economic policy, строится на принципах межправительственного сотрудничества. Тогда как единая денежно-кредитная политика single monetary policy, строится на принципах полного федерализма, здесь Европейский Центральный банк, европейская система центральных банков является полностью независимой от национальных правительств, и национальные центральные банки государств-членов ЕС выполняют только одни указания, указания, которые идут из Франкфурта, Кайзерштрассе, 29. С началом долгового кризиса в Греции, а потом во всей еврозоне, стало ясно, что эти две составляющие, две ноги, two pillars of the European monetary union, экономического и валютного союза ЕС, имеют разную длину, и по всей видимости, сейчас Европе предстоит сделать то, что делал в Советском Союзе добрый доктор Илизаров, то есть наращивал одну из конечностей для того, чтобы пациент мог нормально двигаться. Вот Европе сейчас, конечно, нужно нарастить эту экономическую ногу европейского экономического и валютного союза. Пакет предложенных документов из шести новых законодательных актов, пять из которых являются регламентами, то есть актами прямого действия, очень жесткими, действительно открывает новое окно возможностей, там есть очень жесткие меры, вплоть до того, что страны, виновные в дефиците государственного бюджета, не будут участвовать в голосовании по ряду вопросов, но пока продвижение этого пакета по закоулкам законодательной системы ЕС идет довольно медленно, и мы знаем, что есть масса несогласных с этими жесткими мерами, тем не менее это, конечно, нужно делать. В последнее время Европа стала обращать внимание на такой угрожающий показатель, как удельные издержки на единицу производимой продукции, то, что по-английски называется unit labour costs. Оказалось, что на протяжении последних 20 лет они неизменно росли, вне зависимости от того, увеличивался ВВП стран ЕС или нет. И в этом смысле я согласна с профессором Гавриленковым. Действительно, Европа очень наращивала свою социальную составляющую, занятые в европейской экономке с каждым годом получали все больше, вне зависимости от того, росла их производительность труда или нет, и сейчас это стало очевидным, особенно на фоне тех экспортеров из Индии, Китая, которые работают почти так же эффективно за гораздо меньшие деньги. Я бы привлекла внимание участников конференции еще к одному моменту: ведь очень скоро, с первого ноября, сменится руководитель Европейского Центрального Банка, и Жан Клод Трише, который находится на этой должности уже 8 лет, уступит свое кресло Марио Драги. Мы знаем, что Трише француз, и в свое время он занял место господина Дуйсенберга, голландца, раньше срока, именно потому, что европейские лидеры тоже заключили компромиссную сделку о принципах денежно-кредитной политики Европейского Центрального Банка. Считается, что Трише все-таки был сторонником несколько более мягкой модели, чем Дуйсенберг. Что будет теперь, какую политику поведет Марио Драги, учитывая то, что вице-президентом является господин Констанцио, представитель, ну, хотя он не является фактически представителем, но он португалец. Насколько более мягкой будет денежно-кредитная политика Европейского Центрального Банка, насколько податлив он будет на уговоры европейских лидеров, будет ли он продолжать покупать плохие ценные бумаги, даст ли он добро на выпуск единых европейских евробондов, все это вопросы, или же, наоборот, Европа все-таки сможет ввести обсуждаемый давно налог на транзакции, это версия налога Тобина, то есть для спекулятивного перелива капиталов из одной страны в другую возможно введение специального налога, который заставит банки платить и ограничит вот эти спекулятивные движения капиталов. Вот этот круг вопросов, я думаю, Европе предстоит решать, и мне кажется, что это решение будет крайне болезненным.

РИА Новости: Спасибо большое, профессор Буторина. Вот только что прозвучал вопрос, какой будет политика Европейского Центрального Банка при новом руководстве. Нам в Москве было бы очень любопытно, а что по этому поводу думают брюссельские эксперты? Действительно ли и как изменится эта политика. Пожалуйста, Брюссель?

Ф. Зулиг: Мне кажется, вполне понятно, что смена руководства Европейского Центрального Банка приведет к полному изменению курса, и мне кажется, более чем ясно, что европейский Центробанк должен принять меры по остановке кризиса, например, долги тех стран, которые сейчас оказались в проблемной ситуации, мне кажется, это не изменится, Европейский Центральный Банк просто особо выбора не имеет, конечно им не нравится это делать, но им придется это сделать в текущей ситуации, и когда мы говорим о других проблемах, таких, как транзакционный налог и выкуп ценных бумаг, мне кажется, Европейский Центральный Банк не обязан принимать решения по крупным политическим решениям, таким, как евробонды, например, или транзакционный налог. Мне кажется, это должны решать сами европейские лидеры все вместе взятые. У нас есть предложения уже по транзакционному налогу, будут дебаты в ближайший месяц по этому вопросу. Если говорить о еврооблигациях, у нас пока предложений нет, некоторые страны очень резко выступают против выпуска еврооблигаций, но естественно, это решение будет политическим, это не будет решено Европейским Центральным Банком. Еще хотелось говорить о дивергенциях в Европе, это верно, в Европе есть различия в специфических издержках на единицу произведенной продукции и так далее, да, мы знаем, что в нескольких странах особенно тяжелая ситуация сложилась, но кое-где многое и изменилось. Страны, в которых, раньше, например, ситуация была плохая, они все-таки, провели реформы и наладили ситуацию в этом плане, возьмите скандинавские страны, у них в середине и в начале 90-х годов был глубокий кризис, они очень сильно изменили свою экономическую политику и сейчас являются одними из самых успешных экономик Европы. Поэтому, конечно, понятно, что эти позиции изменятся, но естественно, эти страны получали деньги от европейской системы, просто в европейской системе нет механизма трансфертов, фондов в такие страны, где есть такие сложности. Сейчас, например, идут дебаты о том, что нужна еврозоне такая система, нужна для того чтобы сбалансировать ситуацию в странах, где самый большой дисбаланс, но пока такой системы нет.

С. Верхелст: А я согласен, я уверен, что председатель Европейского Центрального банка, мне кажется, он продолжит вначале политику, которую начал Жан Клод Трише дальше. Что будет, нам сложно сказать, но в прошлом, вы знаете, мы не заметили, чтобы у будущего председателя Европейского Центрального банка были бы какие-то сильные разногласия с политикой Жана Клода Трише. Будем надеяться, что так и будет в будущем. А теперь о Маастрихтском договоре, в котором было утверждено создание Европейского валютного союза. Мне кажется, политические лидеры не слушали экономические аргументы относительно создания единого валютного союза европейского, конечно, требуется экстенсивная, мощная экономическая координация между странами, а этого нет, и они знали, что этого нет, даже в 2001 году бывший президент Еврокомиссии сказал, что если экономический и валютный союз изменится, то после кризиса у нас будет новая система, и что, получается, что он даже хотел, чтобы у нас случился кризис, чтобы мы пришли наконец к этому. Но, вы видите, кризис дал не такие позитивные результаты, как он, может быть, и ожидал, и потом вы видите, что многие из этих положений нарушаются странами-членами ЕС, ну, и недостаток политической воли. Для того, чтобы сам Европейский валютный союз заработал как надо, мне кажется, это основная проблема, просто очень важно, чтобы страны Европы наконец-то поняли, что это важно и нужно, и тогда у Европы будет будущее, я уверен.

М. Джули: Если говорить о себестоимости на единицу продукции, я согласен, что за последнее десятилетие в европейских странах она разная, но я не согласен с тем, что еврозона финансировала вот эту разницу в себестоимости на единицу продукции. Гипертрофия неторговых секторов в этих странах скорее в этом виновата. Если говорить о европейском Центробанке, мне не кажется, что новый председатель европейского Центробанка сильно изменит свое… отношение европейского Центробанка к кризису, потому что европейский Центробанк уже подтвердил свою миссию, это Италия, Испания, на их примере мы это видим, и нам просто надо продолжать работу в этом направлении. Возможно, европейский Центральный банк сыграет свою роль даже в рекапитализации банков, хотя это сложная взаимозависимость между странами и банками плюс еще инфляционный выход может быть единственным осуществимым вариантом выхода из кризиса текущего. К тому же мы понимаем, что растет сложность происходящего, на данный момент уже достаточно ясно, что выпуск еврооблигаций – это значит, что страны с избытком будут платить более высокую цену, и тогда просто уже выбор либо дальше продолжать фискальную, то есть финансовую интеграцию, либо выходить из еврозоны. То есть в результате этого в богатых странах повысится стоимость кредитования.

РИА Новости: Все-таки я хотела бы выйти немножко за границы еврозоны и поговорить вот о чем. Ведь финансовые проблемы ЕС негативно отражаются на мировых финансовых рынках и в принципе могут стать причиной обвала. Сейчас мы много говорим о рекапитализации крупнейших европейских банков. А спасет ли рекапитализация их от банкротства и в чем риски, конечно же, для российских журналистов это интересно, в чем риски для российского банковского сектора в сегодняшней ситуации, с этим вопросом я обращаюсь к профессору Гавриленкову.

Е. Гавриленков: Я думаю, что, как я уже говорил, решение, конечно, есть, это рекапитализация в той или иной форме, либо через увеличение, дальнейшее увеличение европейского фонда финансовой стабильности, либо какая-то часть ложится на национальные правительства, либо в этом участвует и частный сектор, частные банки, списывая постепенно свои долги. Америка так или иначе похожие проблемы решила через два этапа количественного смягчения, и возможно, будет третий, но это не решение экономических проблем. Действительно, потому что при таком leverage, при таком уровне долга, будь там это 140% ВВП либо 100% ВВП, это уже много. Обслуживание долга будет оттягивать финансовые ресурсы и будет тормозить рост экономик там, где этот leverage довольно высок. Поэтому… когда я, кстати, говорил о социализме в Европе, я как бы говорил это в кавычках, не имея ввиду, что действительно там какое-то есть масштабное перераспределение, целевое перераспределение через бюджет, совокупно общий бюджет Евросоюза, но де-факто, по сути, получается социалистическое перераспределение, и сейчас, когда речь заходит о том, что должен быть увеличен этот вот общий котел, общий бюджет или общий фонд, это как раз движение с другой стороны, когда были выровнены доходы и несправедливо, на мой взгляд, выровнены, в противоречии с уровнем производительности. Еще раз, Германия и Греция не сопоставимы по масштабам, по уровню производительности, но когда доходы похожи, это несправедливо. Отсюда возникают проблемы избыточного заимствования, пусть это делалось на рыночной основе, но в итоге все равно система приходит, когда это перераспределение состоялось, система приходит к тому, что проблему надо решать, надо увеличивать вот эту центральное перераспределение в той или иной форме. Как это отразится на России? Здесь, к сожалению, нельзя только еврозону рассматривать и как это отразится на других странах, потому что мы имеем, по сути, две сопоставимых по масштабам экономики, это Европа и Америка, и по уровню проблемы, по масштабу проблемы, в Европе даже этот масштаб меньше, но все-таки консолидированный бюджет еврозоны раза в 2 меньше, чем бюджет Америки. Консолидированный долг еврозоны меньше, чем совокупный долг Америки, поэтому фундаментально диспропорции гораздо выше в Америке, чем в еврозоне, в еврозоне решение есть, еще раз подчеркиваю, решение именно финансовой проблемы, но не проблемы долгосрочного экономического роста, и то, что будет происходить в Америке, столь же важно для России и для мировой финансовой системы, для мировой экономики, как и решение проблем в еврозоне. Есть еще третья часть, это Азия, Китай, в частности, это тоже большие диспропорции, именно избыточные инвестиции, и особенно резко эти инвестиции по отношению к ВВП выросли в предыдущие 2-3 года, когда снижение экспорта… такого, внешнего спроса было компенсировано избыточным кредитованием, стимулирование внутреннего спроса в Китае, в первую очередь, инвестиционный проект, отчасти потребительское кредитование, то есть там тоже появляются финансовые проблемы, пока это более изолированно, но постольку, поскольку более насущные проблемы вот сейчас наблюдаются в еврозоне, я думаю, что мы будем иметь цепочку постепенных наступающих проблем еврозоны, потом Китай, тлеющая проблема в Америке. и то решение, которое мы сейчас наблюдаем, решение именно закачивание в систему денег, увеличение бюджетных дефицитов и закачивание в систему денег. Это не означает, что будет обеспечен долгосрочный, устойчивый экономический рост относительно высокими темпами, скорее наоборот, скорее всего вот эти меры приведут к более высокой инфляции, то, что, собственно говоря, уже наблюдается, в Великобритании инфляция 4,5%, 4,3%, может быть, к концу года будет, повышенная инфляция в Америке. И эта избыточная денежная масса, которая вбрасывается и будет вбрасываться в систему для того чтобы решать текущие финансовые проблемы, создает мину такую замедленного действия для пенсионной накопительной системы, потому что консервативные пенсионные фонды по определению должны инвестировать в высоконадежные, низкодоходные инструменты. Когда мы видим, скажем, доходность по десятилетним немецким бондам или по американским бондам ниже 2%, когда двухлетние американские бумаги дают доходность 0,2% и даже тридцатилетние американские бумаги на уровне 3,4-3,5%, то есть все ниже уровня инфляции. То есть, следующий, на мой взгляд, кризис, связанный, необязательно это будет в следующий год или через два года, это более отдаленная перспектива, просто я говорю к тому, что мир подошел, мировая финансово-экономическая система подошла к такому уровню, когда уровень долга в развитых странах достиг определенного уровня, который мешает экономическому росту, решения, которые сейчас неизбежно принимаются, означают закачивание денег в систему, что, скорее всего, не обеспечит экономический рост в этих странах, а обеспечит повышенный инфляционный фон, что создает проблему на будущее, связанную с тем, что накопительная часть вот этих консервативных инвесторов в реальном выражении будет таять. Еще раз ближе к вопросу, как это скажется на России. Думаю, что у России довольно простые внешнеторговые связи, мы соединены с внешним миром в основном через трубы, трубопроводные, экспорт, это 80 примерно процентов, 75-80% доходов, нефтепродукты, нефть, газ и, собственно говоря, в этом и проблема России, но и в данном случае некое преимущество, в кавычках преимущество, конечно, потому как в отличие от Китая, последние данные, кстати, говорят о резком снижении, о торможении, извините, не снижении, а торможении экспорта, вызванного тем, что стагнирует и медленно развивается мировая экономика, да, вот, скажем, экспорт товаров длительного пользования может сократиться на 50, на 40%, в два раза, если будет вот этот искусственно раздутый спрос в развитом мире стагнировать, но трубопроводный экспорт, он не может сократиться на 30%, на 40%, на 50%, в два раза. Россия получает внешние шоки не через объемы экспорта, в отличие от Кореи, от Китая, от азиатских стран, а через цены. Вот, собственно говоря, где российская слабина, мы очень подвержены этим внешним шокам. Что будет происходить с ценами на сырье, мало кто знает. Я думаю, что, скорее всего, при том объеме ликвидности, который уже вброшен в систему и будет сбрасываться, эти цены будут находиться на довольно высоком уровне, но проблема даже не столько в уровне цен, сколько в их волатильности, потому что у инвесторов нет четкого понимания, куда пойдет мировая экономика, будет ли она расти темпами 4-5%, то, что наблюдалось в предыдущее десятилетие. Я думаю, этого не будет, скорее всего, мировая экономика будет расти темпами 3-3,5%, более типичными в предыдущие десятилетия при очень вялом росте в развитых странах и некоем естественном торможении стран Азии, Латинской Америки, России в том числе, но вот это вот должно еще войти в цену, вот это понимание того, что 4-5% роста, поскольку вряд ли можно ожидать дальнейшего роста leverage, дальнейшего роста долга. Скорее мировая экономика перейдет на более умеренную, более сбалансированную траекторию, но займет еще какое-то время, для того чтобы инвесторы поняли, что так оно и будет, и в этих условиях мы будем иметь повышенную волатильность абсолютно на всех финансовых рынках. Мы уже наблюдали несколько раз, несколько эпизодов было, когда цена на нефть скакала на 10-12% в течение двух торговых сессий, мы видели, какая волатильность на валютных рынках, не говоря уже о фондовых рынках и просто надо привыкать, что денежная эмиссия М2, которая осуществляется и будет осуществляться в развитых странах, это чем-то напоминает эмиссию CO2, чем больше углекислого газа вбрасывается в атмосферу, тем более серьезные климатические катаклизмы наблюдаются, чем больше волатильность температур, тем более часты все эти природные явления типа урагана в Карибском море и так далее, чем больше денежной массы будет вбрасываться в систему, тем больше волатильность будет на финансовых рынках. Я думаю, вот эти скачки на 2-3-4-5% в течение торговой сессии вниз и вверх – это то, от чего Россия будет страдать. Это означает, что денег будет много, но они не будут крутиться, обращаться с прежней скоростью, и Россия со своими внутренними проблемами, как-то: не очень качественные институты, избыточное государственное потребление, что повышает риски инвестирования в российскую экономику, все это будет сдерживать приток капитала в стране, вот именно через цены, именно через финансовые рынки мы будем ощущать вот эти внешние негативные воздействия.

РИА Новости: Спасибо большое, профессор Гавриленков, в общем, как-то не обнадеживающе звучит. Я хочу передать слово в Брюссель для комментариев брюссельских экспертов и все-таки хотела бы попросить их дать свой прогноз дальнейшей судьбе Греции. Можно ли ожидать управляемого банкротства Греции и насколько я знаю, сейчас многие эксперты сходятся в том, что банкротить Грецию нужно было раньше, а не пытаться спасти, вот что вы думаете по этому поводу и что ждет греческую экономику, а вместе с ней экономику всей еврозоны?

Ф. Зулиг: Давайте я начну с вопроса рекапитализации. Конечно, рекапитализация явно не нацелена на рост, она не даст дополнительных процентов роста, рекапитализация нужна для предотвращения коллапса, вот и все. Почему мы хотим предотвратить коллапс? Потому что если будет коллапс банковской системы, то это ударит по всему, если банки начнут свои кредиты отзывать, а это произошло, когда произошел коллапс с Леман Бразерс, то есть мы должны предотвратить, чтобы такая ситуация снова не повторилась и в лучшем случае, мы надеемся, что какой-то уровень кредитования реальной экономики у нас останется, если мы сделаем рекапитализацию банков, но однозначно это не повысит темпы экономического роста. Нам нужно думать о том, как добиться экономического роста в Европе и для этого, мне кажется, надо скорее адресовать проблемы дивергенций, из-за которых в основном вот этот еврокризис и возник, потому что если посмотреть на глобальные сравнения еврозоны, если взять еврозону в целом, ситуация в ней не совсем плохая, беда в том, что просто между странами еврозоны очень большие различия, в этом основная проблема. А я бы сказал, что общий риск инфляции сейчас достаточно низкий на данный момент, есть проблемы, которые связаны не столько с рекапитализацией, а с другими аспектами, но мне кажется, сейчас дело в том, что перед нами стоит ситуация, как в Японии за последнее десятилетие, там, где очень низкий рост, плюс еще валютная политика слишком мягкая и при этом высокие расходы на социальную сферу, это все не дает нужный результат. Что это значит в глобальном плане? Я думаю, может быть, я еще большим пессимистом вам покажусь, чем предыдущий эксперт, но если посмотреть на все симптомы, скажем, глобальной экономики, то там и так достаточно тяжелая ситуация, конечно, кризис в еврозоне добавляет к этому, так сказать, масла в огонь. Мы видим, в Китае сейчас замедлилось развитие, после кризиса нам всем придется долго восстанавливаться, посмотрите на Великобританию, там, где вчера только были опубликованы рекордные данные по безработице, то есть кризис сейчас углубляется, а не происходит восстановление после кризиса, как мы думали, потому что если у нас будет глобальное снижение темпов роста, то то, что происходит в европейском регионе, на самом деле так уж и сильно не повлияет на глобальную ситуацию, которая и так тяжелая. Если говорить о Греции, если провести это правильно, реструктуризацию Греции, но беда в том, что у нас сейчас заканчивается последний вариант спасения ситуации, потом, мы понимаем, что Греция никогда не сможет выплатить свои долги, которые накапливались столько лет, поэтому я не вижу, как Греция могла бы выплатить эти долги, только при каком-то беспрецедентном росте, который ожидать было бы просто сумасшествием, поэтому я думаю, что сейчас надо что-то делать с долговой нагрузкой Греции, а не ждать чего-то, потому что когда там высокая долговая нагрузка, это означает автоматически высокую стоимость финансирования, учитывая, что сейчас экономика Греции терпит провал. Вопрос в том, ударит ли все это только по Греции или по другим странам, потому что если нам придется спасать только Грецию, с этим мы еще справимся, но если придется другие страны вытаскивать, такие, как Португалия, к примеру, то уже тяжелее будет, а если еще к этому прибавятся такие страны, как та же Испания, то тогда нам мало не покажется. Поэтому сейчас нужно механизмы такие, которые могли бы помочь таким странам, как Италия, например, и нам просто надо совместно что-то сделать с ситуацией в Греции, хотя я понимаю, что это очень сложно, учитывая текущую ситуацию.

С. Верхелст: Вначале несколько замечаний по капитализации банков. Да, сейчас, конечно, рост нужен Европе, очень нужен, но и рекапитализация нужна, хотя она и помешает дальнейшему европейскому росту, потому что без капитализации кризис в Европе стал бы еще более опасным, поэтому нам придется проводить капитализацию. Как мы можем это сделать? Мы можем сделать так, чтобы главы европейских стран объявили о чрезвычайном положении, тогда европейский банк получил бы дополнительные полномочия и тогда было бы европейским банковским властям легче вмешаться в национальную ситуацию, обращаться к финансовым учреждениям. Поэтому если мы объявим о таком чрезвычайном положении, нам легче будет что-то сделать с этим кризисом. Я понимаю, что нам нужен национальный подход, то есть работа на национальном уровне, но нужны и такие общеевропейские усилия. Конечно, сейчас проблем в мире много и такие проблемы требуют все более международного подхода, поэтому на заседании группы Двадцати во Франции они должны обсуждать не только кризис, но и другие проблемы, другие вопросы – как избежать других экономических дисбалансов в мире, потому что мы понимаем, что вся проблема в еврозоне не заключена, проблем много, и сейчас я вижу два варианта для европейских лидеров, первое – это дефолт, как говорил об этом мой коллега, да, они могут искусственно обанкротить Грецию, да, это может спасти от многих проблем, но есть еще один вариант, о котором, может быть, немногие задумываются, – долгосрочная помощь Европейского союза, 20 лет длилась эта программа, вот такую бы программу нужно, то есть надо делать выбор между дефолтом, принудительным дефолтом Греции для решения проблем таким методом, то есть это быстрое решение, или другой вариант – это очень долгосрочная программа помощи Греции. Вот эти 2 варианта выхода из кризиса, которые стоят перед европейскими лидерами, и лучше это делать раньше, чем позже.

М. Джули: Мне кажется, вполне ясно, что если Греция затянет туже пояс, это не решит проблему суверенного долга. Греция – это та страна, где внутренний спрос очень чувствителен к публичным расходам, то есть это очень сильно ударит по Греции и будет большая рецессия, и чем хуже рецессия будет, тем меньше шансов выйти из долгового кризиса. Поэтому я думаю, ответ в данном случае – это, конечно, затянуть туже пояса, но если это так будет продолжаться, то, вполне вероятно, в 13 году Греции потребуется еще больше корректировать систему для того чтобы избежать возможного дефолта.

РИА Новости: Хочу передать слово для комментариев профессору Ольге Буториной, а затем мы перейдем к вопросам журналистов, пожалуйста.

О. Буторина: Спасибо. Я хотела бы в нашу дискуссию добавить еще такой элемент. Смотрите: об избытке денежной массы говорят все специалисты, и это было видно еще до начала кризиса. Мы знаем о так называемых «пузырях» на рынках недвижимости, но такие же пузыри были и на рынках биржевых товаров, commodities. Мы видели, как взлетали цены на нефть, потому цены на продовольствие, потому что инвесторы уже не знали, куда бы вложить свои капиталы, чтобы они там остались в более-менее безопасном положении. И вот этот общемировой рост цен на недвижимость, а потом и на биржевые товары, the commodities, как раз свидетельство того, что избыточная денежная масса давно существует во всем мире. Представляется, что это вопрос общего кризиса той международной валютно-финансовой системы, которая была заложена в Кингстоне в 79 году. Если Бреттон-Вудская система была разрушена из-за того, что США тоже слишком много тратили и потом не смогли конвертировать доллары в золото, то сегодня вот это переполнение каналов денежного обращения долларами тоже налицо. В недавней валютной войне между Китаем и США мы слышали этот аргумент со стороны китайских экспертов, которые говорили, что вот эта политика производства излишней денежной массы, конечно, дает США несомненное преимущество, потому что страна, чья валюта является доминирующей, международной, может печатать деньги, не имея при этом инфляции. Это так называемый дефицит госбюджета без слез. Но получалось, что эта американская инфляция тонким, а теперь уже толстым слоем размазана по всему миру. Поэтому появление евро на этом фоне создало реальную конкуренцию доллару как международной валюте. И хотя сейчас евро, ясное дело, региональная валюта и вторая по значению, тем не менее, если мы посмотрим на показатели, мы увидим, что доля евро очень медленно, но уверенно растет в мировых валютных рынках, Foreign exchange Markets. По последним данным Банка международных расчетов, база дает уже почти 40%, точно так же доля евро растет в обслуживании мировой торговли и на мировых рынках заимствования, так что ситуация действительно становится гораздо более сложной для управления. Что касается России. Россия, конечно, зависит от еврозоны и от Европейского союза. Напомню, что больше 50% нашей внешней торговли – это торговля с Европейским союзом. Россия, кстати, имеет одну из самых высоких долей в мире по доле евро в официальных резервах, это тоже порядка 40%, Россия с 2005 года практикует бивалютную корзину, на которую ориентируется курс российского рубля, и доля евро в этой корзине составляет 45%, наш ЦБ собирается довести ее до 50%, поэтому от колебания курсов евро – доллар, а также доллар – российский рубль и евро – российский рубль российские производители очень здорово зависят. Есть еще одна такая особенность – мы в России значительную часть товаров, вывозимых из Европы, теперь покупаем на евро. В то время, как наше, так сказать, экспортное плечо в основном долларовое, потому что Россия продает нефть, газ и другие товары, которые традиционно торгуются на американский доллар. В связи с этим возникновение больших колебаний в актуации, в курсе доллара и евро, конечно, будут вести к значительным валютным рискам и потерям для российской экономики в целом.

РИА Новости: Спасибо большое, профессор Буторина и, собственно, я хотела бы подключить к нашей дискуссии журналистов. Коллеги в Москве, есть вопросы? Да, пожалуйста, представьтесь и скажите, кому адресуете свой вопрос.

Реплика: Мне даже сложно сказать, кому я адресую, может быть, прошу прощения, может быть, Марко Джули, возможно, так. Хотя…

РИА Новости: Ну, экспертам в Брюсселе.

Реплика: Да, да, значит, дело в том, что кто-то из спикеров сегодня говорил о том, что скандинавские экономики на сегодняшний день наиболее экстенсивные. Ну, в скандинавских экономиках, там не все страны входят в зону евро. Вопрос-то мой заключается вот в чем, я просто потом его немножко аргументирую. Вопрос заключается во в чем: видят ли наши уважаемые эксперты, европейские эксперты в данном случае, опасность для сохранности зоны евро в связи с тем, что в Греции достаточно уже на высоких уровнях, не говоря уж там о народе, просто только что оттуда, 3 недели пробыла, и все хотят перейти на драхмы и так далее, не понимают, это понятно. Тем не мене опасность вот эта существует, и о ней говорили только что, на только что закончившемся форуме «Диалог цивилизаций и народностей», практически все эксперты говорили об этой опасности. И почему я адресую это еще европейцам, дело в том, что, тоже совсем недавно прошла серия статей в итальянском журнале «La Finanza» о том, что вот эти европейские проблемы, то есть проблемы с евро в известной степени спровоцированы, скажем так, американскими финансистами. Вот примерно такой вопрос, он немножко запутанный, извините.

РИА Новости: Пожалуйста, Брюссель.

Ф. Зулиг: Я надеюсь, что я правильно понял ваш вопрос. Если речь идет о риске распада еврозоны, то мой ответ на сегодняшний день однозначен, я отвечу то же, что и полгода назад. Мы в очень опасной ситуации сейчас, есть реальный риск, что все может пойти не так, как хочется. Да, у нас могут быть и политические проблемы. Есть шанс, что Европа может распасться, и еще хотелось бы сказать, что это может быть самый… нет, это не будет самым простым выходом в еврозоне, это будет действительно катастрофой для всей глобальной экономики, и если еврозона сейчас распадется, то последствия будут и политические, и экономические ужасающими в глобальном контексте, поэтому сейчас ситуация очень хрупкая, очень тяжелая. Откуда эти проблемы взялись? Мне кажется, что сейчас проблема в том, что во всем виноват финансовый кризис в США, который вызвал проблему в остальных частях света, но это слишком простое обоснование ситуации. Возьмите европейские банки, которые большие инвестиции в США делали, и они напрямую пострадали от экономического спада там. И до кризиса у нас был доступ к кредитам, и действительно у нас были пузыри и в недвижимости и так далее. Я не считаю, что в нефти и на рынке продовольствия тоже были такие пузыри, но неважно, когда такие пузыри лопаются, у нас всегда возникает глобальная проблема. Почему инвесторы инвестируют в эти пузыри? Я думаю, что не из-за того, что они не знали, чем это может обернуться, просто они хотели очень высокие доходы получить, вот и все. И мы видим, что чем выше риск, тем выше доход, это знают все, поэтому если вы хотите очень много заработать, то вы должны быть готовы к очень высокому риску. И эти высокие риски и ударили по нам, и это привело и к глобальному экономическому кризису, и к финансовому кризису, поэтому в будущем, мне кажется, что нам нужно будет делать, кроме всего, что у нас предстоит сделать в еврозоне, нам надо работать более глобально, потому что нам надо найти возможность регулирования и надзора за трансграничной работой европейских финансовых учреждений, и требуется глобальное сотрудничество в рамках группы двадцати, например, так, чтобы избежать таких рисков в будущем.

С. Верхелст: Я согласен, согласен с тем, что целостность еврозоны в опасности, и я думаю, что может быть угроза целостности Евросоюза, но сейчас мы такой сценарий не рассматриваем, сейчас самый страшный сценарий, который мы рассматриваем в Европе, это дефолт Греции. И я даже не очень-то представляю, как еврозона могла бы помочь Греции вернуться на сильные позиции, как это было прежде, потому что в Евросоюзе сейчас очень сильные проблемы в целом, поэтому, мне кажется, дефолт Греции в будущем – это самое, так сказать, ближайшее решение, и сейчас на повестке дня не стоит эта самая угроза распада Евросоюза. Ну и потом, смотрите, в Греции очень сложно применить политику затягивания поясов, потому что греки это не поддержат, а если они не поймут, что это важно, то нам надо просто менять стратегию. Значит, просто надо прекращать выдавать займы, если Греция не собирается заниматься реформами, надо искать другие варианты, ну, и потом европейские лидеры, принимая решения, должны принимать не просто компромиссные решения, а они должны принимать решения, веря в то, что эти решения решат проблемы. И потом, требуется вмешательство международного сообщества. Все должны верить в силу еврозоны, в то, что мы сможем выбраться из этого кризиса. Нам нужна поддержка мировой общественности, тогда еврозоне будет легче бороться с теми проблемами, которые перед ней стоят. Например, если Китай потеряет доверие к Европе, они не будут покупать больше еврооблигации, не будут выкупать долги стран Еврозоны, и Еврозоне будет очень тяжело тогда. Поэтому я думаю, это в интересах всего мира и всех регионов мира – верить в тот подход, который еврозона предлагает и, естественно, сам подход, который еврозоной применен для выхода из текущего кризиса, он должен быть нацелен на долгосрочный результат.

М. Джули: Мне кажется, вариант дефицита в еврозоне может привести к тому, что кто-то решит выйти из еврозоны, потому что ведь не все находится в границах стран, где сейчас наблюдается самый большой дефицит. Если говорить об угрозе еврозоне и ее целостности – может быть. Но скорее эта угроза распада может быть из-за того, что страны богатые могут решить выйти из еврозоны, потому что они захотят сократить стоимость заимствований, но когда кризис приходит в большие страны, такие, как Испания или Италия, они от стоимости заимствования не получат никаких плюсов, потому что рынки решат, что эти страны – страны с профицитом, они решат, что они слишком большие, чтобы дальше продолжать работать в том же духе.

РИА Новости: В Брюссель еще вопросы есть у журналистов? Ну, пока журналисты думают, я хотела бы предложить российским участникам, возможно, дать свои комментарии. Я видела, что профессор Буторина постоянно записывала что-то, профессору Гавриленкову наверняка есть что сказать. Пожалуйста. Ну, давайте начнем с Ольги Витальевны. Пожалуйста.

О. Буторина: Ну, привычка записывать – это, видимо, со студенческих лет, я этому учу своих студентов. Тут происходит конвергенция. Если говорить о последствиях нынешнего кризиса, то я вспомнила очень давнюю историю, эта история III века нашей эры, когда был тяжелейший финансовый кризис в Римской империи. И когда читаешь рассказы историков о том времени, поражаешься тому, как все совпадает. То есть это действительно большие государственные расходы, это расходы на армию и раздача денег беднякам и невозможность государственного бюджета, тогда такого понятия еще не было, казны, собирать достаточное количество доходов. Поэтому единственное, что было придумано, это порча монеты, выпуск так называемых плакированных монет, то есть из дешевой меди, покрытой тонким слоем серебра, которые государство заставляло принимать население. Но момент истины настал, когда ему пришлось принять налоги в этих плакированных монетах. И после этого, конечно, наступил реальный кризис, несмотря на то, что император Диоклетиан пытался ввести фиксированные цены, из этого ничего не получилось. Короче говоря, получается такая тяжелая триада, тоже еще одна невозможная триада, impossible trinity, это экономический рост, низкая безработица и стабильность цен. Между этими тремя пунктами сейчас бродит мировая экономика и также зона евро. Эту невозможную триаду смогла в свое время выдержать Германия, но, видимо, это получилось за счет того знаменитого немецкого орднунга, который в крови у этой нации. Сочетать вот эти три пункта, то есть экономический рост, низкую безработицу и безынфляционное развитие оказалось крайне сложным, и мы помним, что после Второй мировой войны, когда уровень государственной задолженности европейских стран был еще выше, чем сейчас, то есть там было и 150, и 200% государственного долга по отношению к ВВП, ситуация была разрешена за счет высокой инфляции, поэтому сейчас многие экономисты говорят о том, что разогрев инфляции был бы в какой-то степени благоприятен для зоны евро и вообще для всего мира. Конечно, было бы ужасно, если бы мир действительно к этому перешел, потому что высокая инфляция была в 70-е годы, и все мы помним, как это сказывалось на положении трудящихся рядовых людей, граждан, это плохо сказывалось на экономическом росте и все, что сделала еврозона и ее отцы-основатели Жак Делор и итальянец Томмазо Падоа-Шиопа, имя которого я здесь с удовольствием упоминаю, потому что этот человек был действительно интеллектуальным лидером экономического и валютного союза, это было достижение стабильности цен. Если сейчас это будет подорвано, то мы перейдем в какую-то новую реальность.

РИА Новости: Спасибо. Профессор Гавриленков, пожалуйста.

Е. Гавриленков: Я, может быть, добавил бы к тому, что уже говорил о том, что, и, возможно, там был какой-то неточный перевод, когда кто-то из выступающих сказал, что он более пессимистичен, чем я. Я как раз, то, что вы сказали, не очень радужная перспектива, еще раз повторю – я не вижу возможности для привычных темпов роста в развитых странах. На мой взгляд, не только в ближайший год-два, а гораздо более длительная перспектива – это очень вялый рост, я не берусь предсказывать рецессии, думаю, что рецессия скорее всего не состоится в условиях денежного изобилия, которое нам обещано и которое мы уже имеем, но очень вялый рост и … скажем, 0,5%, 1%, 1,5% ВВП, но в условиях тех дефицитов бюджетов, которые сейчас есть и которые быстро не ликвидировать, в частности, в той же самой Америке, США, дефицит бюджета на уровне 9 с небольшим процентов, в то время как экономический рост затухает до 1,5%, даже при относительно низкой инфляции номинальный ВВП растет темпами 3,5, 3,6%, это все означает увеличение долговой нагрузки на экономику, и выхода пока из этой ситуации нет. Я не думаю, что в мире будет, в развитых странах, очень высокая инфляция, с тем чтобы вот эти долговые проблемы были разрешены. 30 лет назад мы имели гораздо менее подвижный капитал…

О. Буторина: Ну да.

Е. Гавриленков: … в то время как сейчас, если ставки будут находиться на низком уровне, и я не вижу условий для их подъема, потому что рост ставок будет означать еще большую стоимость обслуживания долга и еще большее усугубление внутренних проблем, скорее всего ставки будут находиться на относительно низком уровне, но ниже инфляции, то есть мы будем иметь очень низкую доходность по ценным бумагам, мы будем иметь невысокую инфляцию в развитых странах, мы будет иметь проедание накоплений пенсионных, резервных фондов и так далее и так далее, но будет идти постоянный carry trade в страны более динамичные, даже несмотря на грядущие проблемы в Китае, я думаю, что тут можно спорить, будет ли там soft lending, hard lending, это уже никто не знает, многое будет зависеть от той политики, которая будет проводиться китайскими властями, но даже если состоится что-то подобное в Китае, то, что произошло в 97-98 году, когда после перегрева в странах Азии был такой кратковременный спад, но потом восстановление роста, но на гораздо более низких уровнях, если Корея росла до 97-98 года темпами 10-12%, то после вот этого ajustment’а, после коррекции рост составляет 2-3-4%. Я думаю, к тому же должен прийти Китай в итоге, экономика большая, вторая по масштабу, и быстро расти она не может по определению – чем больше экономика, тем меньше возможностей у нее расти теми темпами, 9-10%, потому что для каждого процентного пункта прироста будке требоваться все больше и больше ресурсов. Поэтому надо как раз и привыкать к тому, что рост в развитых странах будет очень ограниченным, будет вполне приличный рост в странах и Латинской Америки, и в Азии, но не теми темпами, которые мы наблюдали в предыдущие десятилетия на фоне всеобщего перегрева, и вот это carry trade мы будем наблюдать из стран развитых, где процентные ставки низкие, капитал будет периодически уходить в более динамично развивающиеся страны, где доходность выше, но рынки будут очень чувствительны ко всякого рода спекуляциям. Мы будет иметь повышенную волатильность не только на уровне торговых сессий, но и будут надуваться такие минипузыри время от времени практически на всех рынках, недвижимости, на рынках фондовых, и будет происходить регулярная такая фиксация прибыли каждые 3-4-5-6 месяцев и возврат этого капитала в страны развитые. Процентный доход, который инвесторы из разных стран будут получать от инвестиций в более динамичные экономики, будет как-то поддерживать на плаву всю эту систему, но, собственно говоря, та траектория, которая мне видится, и следующие риски, еще раз повторю, я вижу в связи с тем, что эта вот система в условиях отрицательных реальных процентных ставок как бы подрывает идеологию полностью консервативного инвестирования и существенно повышает риски во всей системе. От этого пока никуда не избавиться до тех пор, пока не произойдет поправка тех дисбалансов, которые накоплены в каждых конкретных регионах. Еще раз, это избыточное потребление в США, которое должно уменьшиться и должны увеличиться доли инвестиций, это избыточное инвестирование в Китае, и все это проявляется в финансовых проблемах, которые сейчас власти пытаются решить. Но это еще не решение тех более глубоких экономических проблем о ликвидации макроэкономических диспропорций в конкретных регионах.

РИА Новости: Спасибо большое. И, наверное, последний, очень короткий вопрос. Через примерно 20 дней, 3-4 ноября в Каннах начнет работу саммит большой двадцатки. хотелось бы услышать ожидания от этого саммита, и от европейских, и от российских экспертов. Способны ли лидеры крупнейших экономик мира предложить какие-то рецепты преодоления не только кризиса еврозоны, но и в целом, мирового кризиса. Очень коротко, пожалуйста, давайте начнем с Брюсселя. Пожалуйста.

Ф. Зулиг: Ожидания у меня не очень-то оптимистичные. До сих пор мы не видели еще убедительного сотрудничества на глобальном уровне по решению таких проблем. Разговоров много, действий мало, вот в чем проблема. И эта проблем в принципе не только в Европе, не только европейские лидеры не сотрудничают друг с другом, но и глобально у нас нет сотрудничества, которое может решать такие проблемы. Каждая страна, каждый регион старается самостоятельно заниматься этими вопросами, невзирая на то, что происходит в других странах. И сейчас я не говорю, что надо европейским странам сказать, что делать, что не делать. Я думаю, что просто все вместе должны работать, чтобы решать такие проблемы. Но на глобальном уровне у нас вообще никаких реальных механизмов сотрудничества нет, у нас нет реальных механизмов противостояния рискам, поэтому ситуация совсем непростая. Раньше глобальные лидеры лучше признавали текущую ситуацию, но, к сожалению, глобального сотрудничества у нас пока нет.

С. Верхелст: Результат встречи группы 20 будет очень сильно зависеть от исхода встречи глав европейских правительств накануне встречи в Каннах президент Саркози и другие уже свои сроки наметили, когда ответы нужно дать на нужные вопросы. Я думаю, что мой коллега прав – проблемы в еврозоне показывают, что эти проблем и на международном уровне есть, поэтому просто нужен стимул для того чтобы лидеры старались как-то взять курс на международное управление экономикой, то есть эти проблемы выходят далеко за пределы еврозоны. Просто надо начинать с работу над теми проблемами, которые уже появились, и их решать. Я думаю, это будет одним из самых больших вызовов на встрече большой двадцатки.

М. Джули: Если мы говорим о долговом кризисе, мы ждем ответы от Европы. Этот кризис, Европа должна решить его проблемы, но кризис сам по себе более глобален, например, кризис финансового регулирования или проблема глобальных дисбалансов, о которой была речь – вот это реальная проблема, потому что это глобальный дисбаланс. И это на самом деле очень опасное стремление – добиться такого идеального баланса, надо помнить исторический опыт. Такие вещи не всегда можно политическими мерами решать, требуются и макроэкономические, и структурные изменения, поэтому у меня на самом деле тоже не очень-то много ожиданий от предстоящей встречи группы 20. Начнет ли Европа или хотя бы еврозона говорить одним голосом на таких международных форумах – вот в чем вопрос.

РИА Новости: Спасибо. Профессор Буторина.

Е. Буторина: Мы знаем, что основные золотовалютные резервы сегодня сконцентрированы в странах Азии, это Китай, это Япония, это Россия и страны БРИКС, и не исключено, что наступил момент, когда страны-задолженники и страны потенциальные кредиторы могут найти новые варианты сотрудничества. Мы уже видели, что в прессе обсуждаются вопросы того, что страны БРИКС могут предложить помощь еврозоне, а пока это выглядит крайне туманно, но тем не менее, это вполне может быть одним из пунктов повестки дня и новой страницей в глобальном регулировании.

РИА Новости: Спасибо. Профессор Гавриленков.

Е. Гавриленков: Я тоже ничего не ожидаю от митинга двадцатки, я думаю, что как не было, собственно говоря, никаких решений принято и раньше, было много риторики, но очень мало конкретных действий, и это не потому, что нет желания достигнуть каких-то конкретных мер, просто очень уж противоречивые интересы, очень разные интересы, разные цели у представленных в этой группе правительств. С одной стороны, действительно есть страны-должники, страны-кредиторы, но даже какие-то дискуссии на тему, ну очень фундаментальные начальные условия, фундаментально разные начальные условия в странах, представленных в двадцатке. Скажем, обсуждаемая идея введения налога на банковские транзакции, Tobin tax налог, да, это, наверное, могло бы быть хорошей мерой для крупной экономики с глубокой финансовой системой, скажем, как Англия, где банковские активы составляют 550 примерно процентов ВВП, поэтому налог на финансовый транзакции, наверное, позволил бы существенно увеличить налоговую базу, снизить дефицит бюджета и это было бы относительно небольшое бремя на финансовую систему. Но если мы посмотрим на страны развивающиеся, merging markets, мы увидим там гораздо менее глубокое, money trap-in-tration, отношение денежной массы и банковских активов гораздо меньше, поэтому, и вообще говоря, если будут приняты какие-то теоретические, гипотетические общие решения по введению этого налога, собственно говоря, вряд ли эта будет мера поддержана странами Бразилией Китаем, Россией, потому что уж очень невелика финансовая система каждой из этих стран относительно ВВП, поэтому существенных доходов для бюджетов стран, которые к тому же в общем-то неплохо исполняются, мы не увидим, но это будет серьезным бременем на финансовые системы. Это просто один из примеров такого рода фундаментальных различий, именно поэтому я не ожидаю каких-либо решений. Что касается последнего комментария на тему глобальных диспропорций, экономических уже, я думаю, что это очень длительная перспектива, я бы еще раз подчеркнул, я не считаю, что есть какие-то, ниоткуда взявшиеся внезапно, глобальные диспропорции. Есть глубокие внутренние диспропорции в каждой из крупных стран. Как-то: избыточное потребление, раздутое кредитами, в США, еще раз подчеркиваю, так же избыточное, раздутое инвестициями, теми же самыми кредитами, в Китае, избыточное, скажем так, перераспределение, не будем называть это социализмом, но тем не менее, в Европе, и все это сдерживает экономический рост, и это все как бы создает иллюзию того, что есть глобальные диспропорции, но ликвидация вот этих глобальных диспропорций должна идти через ликвидацию этих внутренних диспропорций. Теоретически, если можно опять-таки в качестве примера привести США, экономика крупная была 30% примерно мировой экономики сейчас, в прошлом году было 23, скорее всего в этом году будет ближе к 20, и дальше будет снижаться, но Америка как бы несет на себе примерно половину глобальных расходов на оборону. Это тоже та диспропорция. Или взять, скажем, цены на моторное топливо в еврозоне и в США. В еврозоне гораздо более высокая налоговая составляющая, в Америке низкая. Это вот те шаги, которые непопулярны, но которые рано или поздно придется делать, - ликвидировать внутренние дефициты бюджетов. Теоретически да, политически это неприемлемо – поднять цены, акцизы на бензин в США, чтобы увеличить налоговую базу. Политически неприемлемо сократить военные расходы. Поэтому я не вижу скорых шагов. Собственно говоря, решение напрашивается именно через ликвидацию вот этих внутренних диспропорций.

РИА Новости: Спасибо большое, к сожалению, время нашей сегодняшней дискуссии неминуемо подошло к концу, и мне лишь остается поблагодарить моих уважаемых гостей и участников в студии в Брюсселе и в Москве за очень интересный разговор, спасибо вам огромное, мы будем рады видеть вас вновь на нашей площадке, всего доброго, до свидания.

Источник: РИА Новости

Институт Посткризисного Мира